alazor: (Default)
[personal profile] alazor
Я зоолог. Занимаюсь косатками.

Интересное о косатках и прочих китах

Интервью "Научной России"
Почему язык дельфинов до сих пор не расшифрован?
Самый одинокий в мире кит наносит ответный удар
Воровать рыбу - хорошо или плохо?
И снова белая косатка
Сможем ли мы когда-нибудь поговорить с дельфинами? Интервью "Чердаку"
Про отлов и косаток на ВДНХ
Лекция о косатках в РГО (видео)
Косатки смотрят на человека как на...
История косатки Луны
Опасны ли киты?
Охота косаток
Статья в журнале "Природа"
Исландия и киты
Косатки и зеркало
Контактер
Киты спасают тюленя от косаток
Что едят киты?
Белые косатки
Про северных плавунов
Косатки в отпуске

Интересное не о косатках
Щенки и модель психического
Чем человек отличается от животных
Либерализм и оптимальный уровень стресса
Принципиальная позиция
Зачем нужна наука?
Французы и лисы
Про Исландию
Нелегкая жизнь командорских песцов

Креативчики
Свобода Баллени Дисклеймер: этот рассказ был написан весной 2014 года, то есть ДО того, как Сирия заняла первые колонки российский новостей, ДО обвала цен на нефть и ДО того, как Бальдур действительно отправился гидом в Антарктику.
Диалог с драконом

Date: 2010-02-28 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] maleorca.livejournal.com
Ответьте, пожалуйста, правомочно ли называть по-русски косатку китом?

Я имел спор, где мне доказывали, что косатку нельзя называть китом, а можно только дельфином.

Моя позиция была в том, что косатку можно называть и дельфином, и китом. На мой взгляд, принадлежности к подотряду зубатых китов вполне достаточно, чтобы называть животное китом (хотя это и противоречит, в ряде случаев, языковым традициям, т. е. афалину китом обычно не называют, но она им, тем не менее, является). Ведь, чисто логически, все члены подотряда зубатых китов являются зубатыми китами.

Может быть, у биологов приняты какие-то особые правила на этот счёт?

Заранее спасибо.

Date: 2010-02-28 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну вообще, разграничение на "китов" и "дельфинов" в терминологии обывателя - не систематическое, а скорее бытовое - по размеру, причем пороговые значения размеров весьма расплывчаты:) Но тут можно рассуждать по аналогии - раз малого полосатика в русском языке традиционно считают китом, значит и косатку тоже можно, тк по размеру она не сильно отличается.
Вообще, тут конечно все больше зависит от традиции. В русском языке косатку традиционно называют и так, и так. Интересно, какие аргументы ваш оппонент приводил против того, чтобы называть косатку китом?
С научно-систематической точки зрения конечно, всех китообразных можно называть китообразными, а всех зубатых китов - зубатыми китами. Можно ли называть некоторых зубатых китов просто китами - вопрос опять-таки скорее традиции. То есть, я думаю, если я в статье в какой-нибудь Зоожурнал про афалин или морских свиней напишу "киты", литературный редактор таки меня поправит, а про косаток - оставит, так что если считать литературного редактора зоожурнала эталоном русского научного языка:), то вы правы. Это сродни вопросу "Можно ли называть волка собакой на том основании, что он относится к семейству собачьих?". Тигра или льва назвать кошкой - нормально, а волка или лису собакой - нет. Логическому объяснению это не поддается:)

Вообще, по моему опыту, терминологические споры - одни из наиболее неисчерпаемых и бессодержательных из всех споров вообще, и вести их следует лишь в случае крайней нужды... или критического избытка свободного времени:)

Date: 2010-02-28 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] maleorca.livejournal.com
> Можно ли называть некоторых зубатых китов просто китами - вопрос опять-таки скорее традиции

У меня были сомнения в логической состоятельности этого перехода. То есть, если воспринимать названия таксонов просто как неделимые метки, то, в общем случае, «кит» может быть животным, а «зубатый кит» при этом трёхногой табуреткой. Соответственно табуретку при этом можно называть «зубатым китом», но нельзя просто «китом».

Но, включая языковую интерпретацию, следует признать, что «зубатый кит» — это сущность «кит» с атрибутом «зубатый». И в английском языке то же самое: toothed whales. И в латыни: odonto-ceti.

> Это сродни вопросу "Можно ли называть волка собакой на том основании, что он относится к семейству собачьих?". Тигра или льва назвать кошкой - нормально, а волка или лису собакой - нет. Логическому объяснению это не поддается:)

Я бы не спорил, если бы, подобно ситуации с собачьими, подотряды назывались усатые и зубатые китообразные. Но ведь они же киты :)

> Интересно, какие аргументы ваш оппонент приводил против того, чтобы называть косатку китом?

Оппонент привёл в пример то, что афалина не является китом. К тому же, заявил, что усатые и зубатые киты — это не киты, а китообразные, поэтому среди них не все могут называться китами.

К сожалению, оппонент не считал нужным обосновывать свои утверждения. Из доказательств он привёл только ссылку на статью о китах в Википедии, где написано, что киты — это «морские млекопитающие из отряда китообразных, не относящиеся ни к дельфинам, ни к морским свиньям. Косатки («киты-убийцы») и гринды имеют слово «кит» в своих неофициальных названиях, хотя они являются дельфинами по строгой классификации.»

Замечу, что в англоязычной Википедии это утверждение сформулировано не так безапелляционно: «Whale (origin Old English hwael) is the common name for marine mammals of the order Cetacea. The term whale is sometimes used to refer to all cetaceans, but in more common usage it generally excludes the members of the Delphinoidea superfamily, such as dolphins and porpoises.»

Date: 2010-02-28 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
> Но, включая языковую интерпретацию, следует признать, что «зубатый кит» — это сущность «кит» с атрибутом «зубатый».

А морской леопард - это сущность леопард с атрибутом морской:) Не, не работает ваша логика:)

> Оппонент привёл в пример то, что афалина не является китом.

Что афалину не принято называть китом - это верно. Вопрос - почему? Потому что она маленькая или потому что она дельфин? Если бы афалина была 20 метров длиной - была бы она китом или нет? Для начала, стоило бы обсудить критерии понятия "кит", а потом уже решать, кого к ним относить.

> киты — это «морские млекопитающие из отряда китообразных, не относящиеся ни к дельфинам, ни к морским свиньям

Ну если под дельфинами иметь в виду только представителей семейства дельфиновых, то речные дельфины у нас будут китами:) А если все же не зацикливаться на систематике и речных дельфинов тоже считать дельфинами, то почему бы и для китов не сделать исключение? Вообще, первый раз встречаю такое определение, интересно где они его выкопали.

А в английском языке вообще другая ситуация - там традиционно и косатка и гринда - киты, так что им бороться за чистоту понятий совсем уж как-то глупо.

Date: 2010-02-28 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] maleorca.livejournal.com
> А морской леопард - это сущность леопард с атрибутом морской:) Не, не работает ваша логика:)

Действительно. Но ведь, опять же, стеллерова корова — это не корова, но ушатые тюлени — это тюлени, а кольчатые черви — это определённо черви ;) Было бы интересно установить, есть ли тут какое-то правило.

> Для начала, стоило бы обсудить критерии понятия "кит", а потом уже решать, кого к ним относить.

Ну, он-лайн версия Большой советской энциклопедии гласит:

«Китообразные, отряд водных млекопитающих; то же, что киты.»

В бумажной Малой советской написано то же самое. Большой толковый словарь русского языка (под редакцией С. А. Кузнецова) тут, к сожалению не помощник, потому что ограничивается расплывчатым:

«Кит, -а... 1. Крупнейшее морское млекопитающее. Гренландский кит.»

Так что, если следовать Большой и Малой советским энциклопедиям, киты и китообразные — взаимозаменяемые понятия.

> Вообще, первый раз встречаю такое определение, интересно где они его выкопали.

Фраза «Косатки («киты-убийцы») и гринды имеют слово «кит» в своих неофициальных названиях» наводит на подозрение, что это перевод с английского (отсылка к pilot whale). В русском, насколько мне известно, гринда есть гринда.

> А в английском языке вообще другая ситуация - там традиционно и косатка и гринда - киты, так что им бороться за чистоту понятий совсем уж как-то глупо.

Самое смешное, что я в Интернете часто встречаю фразы, типа «The killer whale is actually not a whale. It is the largest member of the dolphin family».

Кстати, прямо сейчас наткнулся на комментарий, критикующий подобные утверждения:

«Yes, but that statement does not include a biologically coherent definition of what a "whale" is. A monophyletic definition of "whale" would be "all of Cetacea" (and of course cetus is Latin for whale). If you abandon cladistics, you could define it as "all of Cetacea minus Odontoceti," even though that would rule out killer whales, beluga whales, beaked whales, bottlenose whales, and sperm whales. Are you trying to define whales one level done as "all of Cetacea minus Delphinidae?" That now means that not only are killer whales not whales (as according to the well-known factoid), but now pilot whales aren't whales, but river dolphins are whales. Confusing. And I don't see what it has to do with porpoises since they are in an entirely different family.

This kind of misinformed pedantry reminds me of when people try to come up with definitions of "ape" that do not include humans. It can't be done unless you are going to derive arbitrary and nonscientific boundaries.»


Ещё раз спасибо за разъяснение. Извините, что отвлёк вас такой ерундой.

Date: 2012-01-17 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] tchabovsky.livejournal.com
Эдак я не засну. И не проснусь, соответственно)
Обывательски: конечно, тигр и лев - кошки. По манере: и тянутся, и хвост, и лапы, и прыгают и все остальное, и дикие. Кошки (какими бы домашними они ни были) все-таки дикие (типа, а точнее - в типе: сама по себе). А собака, она что? Хвостом виляет, у ног лежит, тапки приносит - друг человека. Какой волк? Какая даже лисица? И размер не важен - манера. Так и косатки, судя по тому, что я у вас читал и видел - типичные дельфины: шумной толпой куда-то едут, рыбу гоняют, прыгают туда-сюда. А вот ваши северные плавуны (если не ошибаюсь) - кит китом. Солидно, медленно и печально. Вот.

Date: 2012-01-17 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Не, косатки они по-разному могут. Иногда шумной толпой туда-сюда, а иногда медленно и солидно. Так что если следовать вашей логике, их можно называть и дельфинами, и китами, чтд:)

Date: 2010-02-28 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ferop.livejournal.com
Это вопрос не к биологам к филологам, ибо они правомочностью заведуют. А люди говорят. У биолога можно спросить: "как вы биологи говорите?". И биологи Вам скажут: да пофигу, иногда китом называем, иногда дельфином. И то и другое будет правильно, все зависит от задачи.

Date: 2010-02-28 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] maleorca.livejournal.com
Спасибо. Судя по тому расплывчатому определению, что дано в толковом словаре, филологи не очень заморачиваются на этот счёт. Да и невозможно ожидать от составителей специального исследования по такому чудно́му вопросу.

Date: 2015-01-19 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] escargon.livejournal.com
Определение замечательное: коротко и ясно. Ну у меня вот по этому поводу вопрос: а где вы изучаете косаток, и можно ли куда-нибудь устроиться поволонтерить. Я тоже "как бы" зоолог и работаю волонтером сейчас в Быстринском природном парке на Камчатке, но мне интересны разнообразные темы и мета. И вообще, косатки - любовь детства:)

Date: 2015-01-19 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Наш сайт http://russianorca.com/
Вконтакте https://vk.com/russianorca
Фейсбук https://www.facebook.com/russianorca
Насчет волонтеров на это лето пока непонятно, но скорее всего нет - нам нужны мальчики-волонтеры для переноски тяжестей, а вот девочек обычно и так перебор:(
Если будем искать волонтеров, то скорее всего через объявление в группе вконтакте, ближе к весне.

Date: 2015-01-20 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] escargon.livejournal.com
Вот так всегда) Хорошо, буду следить)

Date: 2015-05-29 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Я подвис в неуверенной озадаченности по поводу китов, которые "перемешивают фосфор".
Правильно ли я понимаю, что киты предпочитают кормиться на глубине, потому что там они отцеживают в основном подвижный зоопланктон, у которого попросту хим.состав (белки, жиры и прочее) ближе всего из всех "слоев" планктона к самим китам, т.е. он для них самый питательный?
Иначе просто не могу понять зачем им вообще опускаться для кормежки на глубину, при том, что им же всё равно периодически подниматься для вдоха нужно.

Date: 2015-05-30 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Просто крупный зоопланктон днем обычно на глубине. Это у него такая стратегия защиты от хищников - днем он опускается на глубину, ночью поднимается к поверхности жрать фитопланктон http://en.wikipedia.org/wiki/Diel_vertical_migration. Так что китам обычно приходится за ним нырять на глубину. Некоторые киты еще мелкой рыбой кормятся, она тоже может быть не у самой поверхности по разным причинам. А кашалоты, например, вообще ныряют на километр за глубоководными кальмарами.

Date: 2015-08-25 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
https://www.facebook.com/RoyReid.ca/videos/819162951466880/

Date: 2015-09-07 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ага, это известное видео. Скучно им, вот и развлекаются как могут.

Profile

alazor: (Default)
alazor

May 2017

S M T W T F S
 123456
78910111213
141516 17181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 10:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios