alazor: (science)
[personal profile] alazor
В комментариях к предыдущему посту мне задали вопрос. Вкратце его можно сформулировать как "зачем нужно изучать косаток, какая с этого польза человечеству?" Этот вопрос в той или иной форме мне задавали неоднократно. Попробую здесь на него ответить.

Существуют две разновидности науки – прикладная и фундаментальная. Прикладная наука направлена на решение каких-то конкретных сиюминутных полезных для человечества задач – например, добычу нефти или создание ядерной бомбы.

Фундаментальная наука по сути занимается одним-единственным вопросом – как устроен мир. Она изучает любые его аспекты независимо от текущих задач, и ограничена лишь воображением ученого и наличием финансирования:) Фундаментальная наука часто кажется бесполезной и порой действительно бывает таковой. Но именно она приносит человечеству открытия, на которых строится прикладная наука. Когда Максвелл занимался изучением электричества или супруги Кюри исследовали радиоактивность, никому и в голову не приходило, что от этого может быть какая-то практическая польза – они делали это как раз для того, чтобы «потешить свое любопытство». Если бы не любопытство ученых, не было бы ни автомобилей, ни микроволновок, ни телефонов, ни компьютера, с которого вы сейчас это читаете.

Нам не дано знать, как дальше будет развиваться человечество, по какому пути пойдет технологический прогресс. Ни один писатель-фантаст не смог еще достоверно предсказать даже самое недалекое будущее. Поэтому совершенно неясно, какие из кажущихся сегодня бесполезными исследований станут завтра основой всего. Ясно одно – страны, в которых фундаментальная наука процветает, в перспективе оказываются лидерами и в технологии, а те, которые финансируют только прикладные исследования, загоняют себя в тупик, и в будущем им приходится покупать или воровать технологии за рубежом.

Что же касается конкретно исследований косаток и вообще китообразных, у них много разных связей с другими областями – от экологии до подводной акустики. Прежде всего, киты – важный компонент экосистем, вершина трофической пирамиды. По состоянию их популяций можно судить о том, что происходит с экосистемой в целом. Они для этого очень хорошо подходят, так как, в отличие от рыб, постоянно всплывают на поверхность, и их численность и распределение можно довольно точно оценить. Для устойчивого использования морских ресурсов люди должны понимать, как работает вся экосистема в целом, а киты – очень важная часть этой системы.

А в ответ в качестве умственного упражнения предлагаю желающим сформулировать, зачем нужен профессиональный спорт. Какую пользу приносят человечеству футболисты, тупо гоняющие мяч по полю?

Date: 2014-04-25 01:15 am (UTC)
From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com
Вот я б хотела услышать ответ на последний вопрос

(no subject)

From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anatoligreen.livejournal.com - Date: 2015-03-16 11:13 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] filibuster60.livejournal.com
Вот я бы ещё стал время тратить, тупым троллям разжёвывать... Которые не знают, кто такой Максвелл и что такое гидроакустика - судя по существу заданного вопроса.

Date: 2014-04-25 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] cucanero.livejournal.com
Ну да, зачем разжёвывать? Пусть по умолчанию радуются, с какими великими людьми им посчастливилось жить на одной планете.

(no subject)

From: [identity profile] filibuster60.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:15 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] cucanero.livejournal.com
Командные соревнования (а тем более такой адский спорт как футбол) позволяют канализировать агрессию в относительно мирное русло. Пусть уж лучше "наши" "ненашим" банок накидают, чем баллистических ракет.

Человек-то задал довольно насущный вопрос.

Date: 2014-04-25 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ответы в стиле "канализировать агрессию в мирное русло" предполагают, что агрессия в каком-то определенном количестве существует априори, и ей нужно искать выход. Так считал Лоренц, но это было сто лет назад, и с тех пор концепция изменилась:) Есть основания полагать, что профессиональный спорт, в числе прочего, как раз порождает и культивирует эту самую агрессию к чужакам, которая в норме, если бы молодежь не становилась болельщиками, была бы ниже.

Да, вопрос насущный, и я честно пытаюсь на него ответить. Если у вас есть какие-то комментарии/возражения - велком:)

(no subject)

From: [identity profile] cucanero.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cucanero.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cucanero.livejournal.com - Date: 2014-04-25 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-03-13 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-03-13 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] in-lun.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com - Date: 2015-03-13 08:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] nagaylik.livejournal.com
Ага, в один прекрасный день переведешь с дельфиньего: "So long and thanks for all the fish" - будет полезно знать :)

А спорт, да, уже отметили, - ритуализованная война. Общий враг сплачивает, отвлекает от внутриколлективных проблем. Кроме того, спорт сейчас хороший показатель экономической и социальной ситуации. Победы создают успешный образ всей социальной группы (страны или региона).

Date: 2014-04-25 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Вопрос не в том, как он действует, а в том, какая с него польза. Что хорошего в том, чтобы отвлечься от внутриколлективных проблем? Может, наоборот, стоит на них сосредоточиться и решить их? Что хорошего в том, чтобы устраивать ритуализованные войны? Это ведь психологическая репетиция настоящей войны, тренировка привычки делить на своих и чужих.

(no subject)

From: [identity profile] cucanero.livejournal.com - Date: 2014-04-25 01:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cucanero.livejournal.com - Date: 2014-04-25 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lagart0.livejournal.com - Date: 2014-04-30 09:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] in-lun.livejournal.com
профессиональный спорт - это реклама обычного спорта, который необходим сидяработающим и лежаживущим. плюс материал для биомедицинских исследований. плюс сброс агрессии в случае ряда спортивных направлений.

Date: 2014-04-25 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Насчет сброса агрессии - см. выше, мне кажется он агрессию не сбрасывает, а, наоборот, создает и культивирует.

Насчет рекламы обычного спорта - фигня все это. Большинство болельщиков жопу от телевизора не отрывают. А те, кто занимается спортом для здоровья, совсем не обязательно болельщики.

(no subject)

From: [identity profile] in-lun.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] in-lun.livejournal.com - Date: 2014-04-25 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2014-04-25 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:50 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] gorlung.livejournal.com
если считать автомобили, микроволновки, телефоны и компьютеры мерилом пользы, то да, конечно.. еще пластиковые пакеты и прочий пластиковый мусор, от которых скоро будут дохнуть киты, а ученые будут отмечать это влияние мусора на их смертность, получая финансирование.. если и есть в этом "прогресс", то только в замене натурального на искусственное и в губительном влиянии на окружающую среду..
а профессиональный спорт - да, бесполезное цирковое представление.. да, наполучали медалек, телезрителя порадовались.. но картошку (причем, голимую, безвкусную гидропонику) покупаем в египте, а чеснок - в китае..

Date: 2014-04-25 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну вы же спрашивали про выгоду, вот я про нее и отвечаю. Если вопрос был не об этом, то сформулируйте свое определение "выгоды".

(no subject)

From: [identity profile] gorlung.livejournal.com - Date: 2014-04-25 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nopok.livejournal.com - Date: 2015-03-16 08:02 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-25 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] for-valaka.livejournal.com
О! И ты, Брут? Я вот тоже бесполезным животным оказалась.
А вообще - у меня, правда, ни одного знакомого футболиста нету. Может, поэтому они мне до лампочки.
А знакомые Алазоры есть, один ээээ штук не скажешь, ну - просто один. ) Вот ежели выбирать между футболистом и Алазором, то Алазор мне всяко симпатичнее. )))) Вообще у нас на кафедре зоологии тоже вопрос всплывал... а зачем вам волков изучать? Есть же птички, на птичек дают деньги. Наверное, вся разница в том, что на футболистов деньги дают, а на китов не очень. Эту меру полезности для народа сам народ деньгами и меряет. (((

Date: 2014-04-25 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Народ очень близорук в вопросах полезности.

Date: 2014-04-25 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ezdok-na-bo4kax.livejournal.com
Фундаментальная наука канализирует постоянно существующую тягу к познанию мира. Благодаря ей, освобождённое человечество может спокойно покатать шарик по травке.

Date: 2014-04-25 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Это лучший коммент!:)

(no subject)

From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com - Date: 2014-04-26 12:51 am (UTC) - Expand

Date: 2014-04-26 12:54 am (UTC)
From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com
Не по теме - классный юпик

Date: 2014-04-26 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну хоть кто-то оценил:) Творчество не мое, но мне очень нравится, да.

Date: 2014-04-30 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] zeisig.livejournal.com
> Фундаментальная наука часто кажется бесполезной и порой действительно бывает таковой. Но именно она приносит человечеству открытия, на которых строится прикладная наука.

Мне кажется, что это тупиковая ветвь обсуждения. При дальнейшем споре о нужности в таком ключе легко потерпеть неудачу (все-таки много фундаментальных исследований, которые не стали основой для прикладной науки.
Мне кажется вернее идти в сторону того, что знания о том, как устроен этот мир - это общечеловеческое достояние, одно из не так уж многих что делает человека человеком. Это ценность, которая не исчисляется в чемоданах бабла.
Тем, кто этого не понимает можно привести пример, что Пушкин - это тоже наше все (обычно с этим никто не спорит), но его тоже некорректно измерять в деньгах. Про спорт тоже неплохо.

Date: 2014-05-01 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, много тех которые не стали, но никогда нельзя узнать заранее, какие станут, а какие нет, в этом-то вся фишка.

А Пушкин и прочая духовность в ответ на вопрос про пользу выглядит как демагогия, имхо. Хотя это, конечно, зависит от аудитории.

Date: 2015-03-13 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] val-dao.livejournal.com
Главное чтобы за науку платили и исследователю было интересно. Второе даже важнее. Остальное побоку.

Date: 2015-03-13 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-olen321.livejournal.com
Спорт - метафора человечества, тупо гоняющего дурь собственного бытия и забивающего в свои ворота свой Апокалипсис.

Date: 2015-03-13 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbreeze.livejournal.com
в целом про фун.н. с изложенной концепцией согласен. но всётаки нужно какое то здравое деление а то в науку попадают и откровенно грантоетские проекты(типа овечки Доли) и реально фундаментальные иследования каких нить глюоновых облаков и откровенно идеотских по определению состава грязи пупка.
Спорт и футбик в частности нужен и как бизнес, и как управление массами(хлеба и футбола требовали граждане ещё д.рима), ну опять таки научная составляющая важна -вот они живые добровольцы для всевозможных легальных иследований от псхилогии и этологоии до фармацевтики и биохимии с громадными бюджетами

Спорт

Date: 2015-03-13 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey-zharikov.livejournal.com
Большой спорт приносит государствам огромную пользу. Он обеспечивает подрастающему поколению патриотические примеры для подражания и сильно помогает государству делать из школьников призывников. Именно поэтому сильнее всего большой спорт, особенно его командные разновидности, развивался перед мировыми войнами, а также во время холодной войны. Тот, кто способен в команде хорошо "пинать мячик" на войне в составе слаженного взвода будет способен уничтожить гораздо больше противников, чем "играющий на скрипке ботаник". Не говоря уже о влиянии популярности спорта в стране на здоровье населения страны.

Со времём древней Греции ничего не изменилось. Большой спорт - это продолжение войны в мирное время.

Re: Спорт

Date: 2015-03-15 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] rafflec.livejournal.com
согласен. и ещё одно, лидерские и в меру агрессивные качества лидера - это основ победы любой группы людей. для выживания люди давно начали объединятся в группы, и в меру агрессивные лидеры были полезны. Группа - она более жизнеспособна в любой окружающей среде.

Date: 2015-03-13 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] moris-levran.livejournal.com
Теория игры (игр) поможет понять закономерности конкурентной борьбы в политике, финансах (экономике), на служебной лестнице, в дикой природе (хищник - хищник, хищник - жертва)... Спорт это такая модель жизни...
Закономерности поведения групп (в дикой пироде - стаи), лидерство, наилучшая тактика для победы...
Математические модели универсальны, и могут применяться, порой, в самых неожиданных аспектах.
Edited Date: 2015-03-13 09:11 pm (UTC)

Date: 2015-03-14 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] Наталия Соловьева (from livejournal.com)
"Математические модели универсальны, и могут применяться, порой, в самых неожиданных аспектах."
Да уже наприменялись. Стоит только на экологию посмотреть как результат побочного эффекта такого применения, на порядки превышающий КПД таких познаний. Подменили ФАКТЫ в пределах придуманных рамок цифр на АРТЕФАКТЫ (невоспроизводимые факты) явлений природы, не познанных априори человеком ввиду ограниченности его познания только 1-10% незаблокированных клеток мозга, отведенных природой для осознания лишь опыта своих РУК. Но не фантазий на месте заблокированных клеток мозга в виде постулатов, аксиом и теорем..
Получили из несуществующего отрицательного числа, извлекая из него корень вполне себе еще одно мнимое число. Или помножая минус на минус получали откуда не возьмись плюс. А секрет такого успеха простой: искусственно созданная монотонной словесной логикой изложения утрата внимания у слушающего. Еще в математическом кружке при МГУ в 1959г элементарно доказать мог каждый школьник, что 2х2=5.
Ну а уж о математических успехах моделей-прогнозов погоды и говорить не приходится: Точный прогноз на завтра будет послезавтра. Т.е. по реальным явлениям 100% природы.
А потому, как к.б.н. с 1977г в АН СССР, упершийся в этот предел в 10% познания за 33 года в своей любимой науке биохимии дыхания и токсического действии на него лекарств и пр. физфакторов, считаю, что НАУКА - это способ легкотрудного существования нового и последнего (т.к. экспериментально проверяемого) вида религии со своими жрецами-учеными. И так называемый прогресс, т.е. применения этих мизеров доступного знания на практике 100% полноценно знающей себя природы, это только ее портить. И замена основного признака вида ЧЕЛОВЕК - его уникальных рук на 10% максимум совершенных роботов, особенно оружие, это плодить подобных ограниченных дальше и вырождаться через фанатов-потомков.

(no subject)

From: [identity profile] moris-levran.livejournal.com - Date: 2015-03-14 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rafflec.livejournal.com - Date: 2015-03-15 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Наталия Соловьева - Date: 2015-03-15 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Наталия Соловьева - Date: 2015-03-15 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rafflec.livejournal.com - Date: 2015-03-23 05:50 am (UTC) - Expand

Date: 2015-03-14 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] 22sobaki.livejournal.com
Говорят, когда королева спросила Фарадея есть ли практическое применение открытой им электромагнитной индукции, он ответил "вряд ли" :)

Date: 2015-03-16 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] lexkimdoors.livejournal.com
Мистер Ф был умным парнем и не стал ломать королевский мозг

Date: 2015-03-14 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] galaktika-y.livejournal.com
Про футболистов никогда не понимала...

Date: 2015-03-15 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] infotime.livejournal.com
"..Нам не дано знать, как дальше будет развиваться человечество, по какому пути пойдет технологический прогресс.." не дано это точно :) но предполпожить вполне возможно. Я думаю человечество пойдёт по пути как в заметке под названием "Роботы? Нет. Это уже устаревшая идея." (могу дать ссылку если инетерсно, впрочем поисковики хорошо отрабатывают). Да и сколько лет остаётся у человечества? :) 5 млрд лет до взрыва солнца? :)

"Фундаментальная наука по сути занимается одним-единственным вопросом – как устроен мир" - могут ли эти стихотворные строчки быть ответом на этот вопрос? :)

Где нет начала и конца
Там нет и смысла никогда
Одно сменяется другим
И этот ход не отвратим
Мы в бесконечности летим.

"Какую пользу приносят человечеству футболисты, тупо гоняющие мяч по полю?" - люди получают кайф... от видео.. :) Как там говорят "народ любит хлеб и зрелище"? :)
Edited Date: 2015-03-15 05:32 am (UTC)

Date: 2015-03-15 11:52 am (UTC)
From: (Anonymous)
Зоологи и "ботаники" это одно и тоже?
Спросил потому, что ошибок много.
По порядку.
"сиюминутных полезных для человечества задач — например, добычу нефти или создание ядерной бомбы".
В отношении атомной бомбы вы явно не в теме. Пример неудачный. Бомба далеко не чисто прикладное достижение. При разработке бомбы ядерной физике пришлось пройти путь подобный тому, который прошла биология, на вскидку, от Ламарка и даже не до Дарвина, а дальше, может до генной инженерии, и это все за какое-то десятилетие.
"Когда Максвелл занимался изучением электричества или супруги Кюри исследовали радиоактивность, никому и в голову не приходило"
Знаете, не только приходило в голову, а электричество уже использовалось. В отношении радиоактивности, тут пример более подходящий.
"Нам не дано знать, как дальше будет развиваться человечество, по какому пути пойдет технологический прогресс. Ни один писатель-фантаст не смог еще достоверно предсказать даже самое недалекое будущее".
Логическую ошибку не замечаете?
Если мы не знаем будущего, то откуда нам знать, что из фантазий исполниться?

"Какую пользу приносят человечеству футболисты, тупо гоняющие мяч по полю?"
Очень большую пользу. Слышали выражение, что футболисты играют не для себя, а для зрителя? Спорт и командный спорт вообще, успешно позволяет множеству простых людей получать эмоциональную разрядку, сливать агрессивные эмоции, чувствуя себя сопричастным к некой борьбе, что их далекие предки вынуждены были решать в ходе войны, охоты, рыцарских турниров и просто кабацкой драки.

Date: 2015-03-15 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ssept8.livejournal.com
Поверьте, я всеми фибрами души за обе разновидности науки. Это действительно интересно, полезно, многое дает.
Но вот же есть такая поговорка - "что бы ни придумывали ученые, у них всегда получается оружие". Иными словами наука (ИМХО) всегда служила интересам сильным мира сего, а идеи и методы последних, мягко говоря, нечистоплотны. Не всегда это оружие, но намерения неблаговидны сами по себе, как и способы применения. А также и побочные эффекты, коих неисчислимо у научных разработок.
Мечтаю о том времени, когда наука начнет проявлять себя сама по себе, и как должно быть, во имя человека и его блага.
Но тут еще и философский вопрос - а нужен ли гуманизм как таковой и служение науки ради удовлетворения простых потребностей (новая еда, медицина, электронные заморочки, етс, етс, етс)?
Я давно не уверен в этом. Век лошадей и водяных мельниц был неплох, вовсе неплох. Но увеличение количества населения влечет за собой и развитие любой науки, в геометрической прогрессии. Ибо все это - бизнес и финансы. А о морали забываем, т.к., ученым тоже хочется кушать, и им всегда нужен спонсор.
При этом я двумя руками "за" чистых, идейных ученых. Да, это были и Кюри, и Циолковский, и Ломоносов, и Королев, и Капица, и Пифагор. Это уникальные, редкие личности.
Они могли бы много, очень много дать миру, если бы не эгоистическое устройство человеческой цивилизации.
Поэтому есть христианство, ламаизм, буддизм и прочие -измы, учащие жить без потребностей.
Сумбурно, но как-то так.

да бридятена фсё!

Date: 2015-03-17 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] yanatol.livejournal.com
щас уже такова диления нет- и нет нужды даказывать дикарям палезнасть наукки.
блог устарел на сотню лет.
From: [identity profile] vaha1311.livejournal.com
Считаю, что здоровое любопытство полезно и может способствовать развитию науки и техники. И действительно, научное любопытство — двигатель прогресса. Изучение касаток и вообще весь подводный мир, тоже нужное дело. Может быть люди скоро переселятся в подводное царство.
Да и не мешает знать всё о водных ресурсах. И не только с целью изучения потенциальных продуктов, но и изучения особенностей экосистемы.

Date: 2015-11-26 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] livelogic.livejournal.com
Интересная тема.

>супруги Кюри исследовали радиоактивность, никому и в голову не приходило, что от этого может быть какая-то практическая польза – они делали это как раз для того, чтобы «потешить свое любопытство».

Так тут чисто практика, экспериментальная возня с веществом. Насколько найденное фундаменталистами "объяснение" помогало дальнейшим шагам - вопрос весьма неоднозначный.

Польза от изучения касаток мне представляется гораздо более очевидной, чем от поиска "объяснения", к примеру, причин воздействия радиации на ткани живого организма.

Profile

alazor: (Default)
alazor

September 2017

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
1718192021 2223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios