alazor: (Default)
[personal profile] alazor
Люди — очень интересные звери, но ограничиваться только ими скучно.
В.Динец (из интервью)


В комментариях к постам про язык дельфинов неоднократно всплывал вечный вопрос – чем человек отличается от животных.

Вообще говоря, в такой форме сам вопрос некорректен, ведь человек – тоже животное (в английском есть отличный термин для обозначения всех животных, кроме человека – non-human animals, но аналога в русском вроде бы нет пока). Так что переформулирую его как "чем человек отличается от других животных". Если отвечать на него буквально, ответ будет "да многим отличается, так же как любой вид животных от всех других животных". Что действительно имеют в виду люди, задающие этот вопрос – "в чем ключевое отличие человека от других животных".

Тут уже возникает проблема, что считать ключевым и что считать отличием.

К этому есть два противоположных подхода – гуманитарный и естественно-научный. Гуманитарии изучают только человека, поэтому, естественно, он кажется им совершенно уникальным, ведь про животных они почти ничего не знают. Им со студенчества прививают парадигму о том, что человек принципиально отличается от животных очень многим – наличием речи, сознания, культуры и тп.

Тут еще проблема в том, что у большинства этих понятий нет четких общепринятых определений, а те, которые есть, либо позволяют включить в них некоторых non-human животных, либо исключают часть представителей вида Homo sapiens. Правда, гуманитарии часто обходят эту проблему, добавив в определение слово "человек" или "человеческий", но это уже явное жульничество.

Биологи изучают жизнь на Земле во всем ее многообразии, и для большинства из них человек – всего лишь один из многих видов животных, каждый из которых имеет свои уникальные особенности. Поскольку эволюция постепенна, ни одно свойство не появляется внезапно из ничего, у всего есть свои предпосылки, так что если смотреть на человека в ряду вымерших предков, а не в ряду ныне живущих родственников, то четкую границу между еще-не-человеком и уже-человеком провести невозможно.

Вообще что касается сравнения интеллекта у людей и животных, то за последние лет 100 казавшаяся непреодолимой пропасть между ними постепенно заполнялась все новыми и новыми исследованиями, и положительных результатов ("животные могут") было там много больше, чем отрицательных ("животные не могут").

Поэтому у биологов и гуманитариев (в среднем, хотя часто бывают исключения) совершенно разные картины мира – у биологов непрерывный животный мир с человеком в качестве одного из его представителей, а у гуманитариев дискретный мир с уникальным сложным человеком в центре и неинтересными тупыми зверушками на периферии. А истина, как обычно, где-то посередине;)

По этому поводу хорошо высказался Стивен Пинкер (кстати, гуманитарий), сравнивая речь человека с хоботом слона. И тот и другой признак уникальны и больше ни у кого не встречаются, и речь кажется нам более уникальной, чем хобот, лишь потому, что мы сами - люди. Будь мы слонами, невнятное бормотание этих двуногих казалось бы нам ничем не примечательным, а вот хобот – это сила!

На самом деле, конечно, у человека есть много интересных и уникальных черт, выделяющих его среди прочих живых существ. Но все они в той или иной зачаточной форме присутствуют и у других видов. Да и у самих людей они развиваются постепенно. Подумайте, в каком возрасте, с вашей точки зрения, ребенка можно уже считать человеком? Новорожденный человек в смысле наличия разума и речи не особенно отличается от котенка или щенка. В возрасте около года он, как умная собака, может понимать многие слова, но сам еще не говорит. Зеркальный марк-тест дети начинают проходить в полтора-два года – то есть, до этого возраста в смысле наличия самосознания они не дотягивают до взрослых шимпанзе. Примерно в это же время или чуть позже дети начинают обгонять "говорящих" шимпанзе по владению речью.

Следует ли ввиду этого проводить границу между человеком и животными по двухлетним детям? Думаю, это мало кому понравится. К тому же неясно тогда, как быть, например, с аутистами, которые могут не разговаривать лет до шести-семи (а иногда и вообще всю жизнь), но при этом часто делают всякие другие крутые штуки, совершенно недоступные обычным людям.

В итоге все сводится к глобальному вопросу дискретности-континуальности вселенной, над которым безуспешно бьются физики и философы.

Date: 2016-02-10 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] foxy-langolier.livejournal.com
ну, человек как вид сильно отличается от животных результатами хозяйственной деятельности и способами обработки, хранения и передачи информации. а вот как индивид - "Тут еще проблема в том, что у большинства этих понятий нет четких общепринятых определений, а те, которые есть, либо позволяют включить в них некоторых non-human животных, либо исключают часть представителей вида Homo sapiens" ))

Date: 2016-02-10 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] ilja-muromec.livejournal.com
муравьи, пчёлы, термиты, бобры - тоже ведут бурную хозяйственную деятельность и активно изменяют окружающий мир.

(no subject)

From: [identity profile] foxy-langolier.livejournal.com - Date: 2016-02-10 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-10 11:29 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
По результатам хозяйственной деятельности до бактерий нам как до луны;)
А в плане информации про животных еще мало что известно, на самом деле.

(no subject)

From: [identity profile] foxy-langolier.livejournal.com - Date: 2016-02-10 10:57 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com
А в чём проблема с терминологией (относительно non-human animals)? Всё это, конечно, та самая дьявольская кладистика, но почему бы не говорить "нечеловеческие животные"? :)
Звучит, конечно, диковато, но что поделаешь... Опять же, можно ведь просто сказать "другие животные", "иные животные", при противопоставлении (как автор и употребил) "все остальные животные".

Помню, как в школе на уроке обществознания обсуждались как раз какие-то особенности человека, отличающие его от животных (так, например, там в ячейке таблицы, относящейся к человеку, утверждалось, что для его действий характерна целесообразность и целеполагание, а для животных - только целесообразность). Так вот, шапка таблицы выглядела следующим образом: "Признак" - "Человек" - "Другие живые существа". Увидев это, я задал закономерный вопрос: "Зачем писать "другие живые существа", если мы, очевидно не рассматриваем по этим параметрам всяких там растений - сюда же подходят только животные? Почему бы не озаглавить "Другие животные""? Сказав это, я, видимо, сделал излишний упор на слове "другие", из-за чего учительница замялась и сказала, что "так принято". Так началось моё знакомство с гуманитарным (в плохом смысле) взглядом на мир.

Date: 2016-02-10 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com
Проблема в том, что мы до сих пор используем гуманистическую этику Руссо и Канта, когда пора уже о постгуманизме начинать задумываться.

Date: 2016-02-10 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да нет никакой проблемы, просто в английском это устоявшийся термин, а в русском нет.

Date: 2016-02-10 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] ron-great.livejournal.com
Нечеловеческие животные - это просто гениальное название:о) Кстати некоторые люди тоже под него могут попасть:о)))

А теперь серьёзно:

Во первых, пример с аутистами - не корректный. Отклонений бывает много и они бывают всякие. Говорят ли они что-нибудь о виде в целом? Ничего, кроме того, что отклонения бывают.

Собственно по виду Homo, я уверен у биологов нет никаких сомнений в отличии его от всех остальных видов. А гуманитарные науки не работают с биологическим материалом, они работают с его производной, с человеческой жизнедеятельностью.

Я тут вспомнил Платона "Человек — существо бескрылое, двуногое, с плоскими ногтями, восприимчивое к знанию, основанному на рассуждениях". А ведь тогда биология была не так развита, как сейчас, её вообще не было:о)

И да, есть в этом некий антропоцентризм, заявлять человека более особенным, чем другие виды животных. Я бы даже сказал, что пример с человеком и слоном не корректный, потому что человек может подумать, что речь это здорово, а слон скорее всего не думает такими категориями, тут ещё одно отличие:о)

И завершу свой комментарий цитатой величайшего философа современности, Пахома:"Будьте же вы людьми же":о)

Date: 2016-02-10 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com
Я считаю, что человеческая деятельность, какой сложной ни казалась бы она нам сейчас, это результат того же процесса, который заставил какие-то там плёнки в своё время воспроизводиться и усваивать сероводород.
Человек научился максимально усложнять и упорядочивать окружающее, а это основное свойство жизни. Речь это самая заметная часть, есть математика, языки программирования, всё такое.

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-11 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-11 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com - Date: 2016-02-12 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-12 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-12 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-13 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-14 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-14 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-10 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-11 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А откуда вы знаете, какими категориями думает слон?

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com
> Собственно по виду Homo, я уверен у биологов нет никаких сомнений в отличии его от всех остальных видов.

Любой вид отличается от всех остальных

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:37 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com
> человек может подумать, что речь это здорово, а слон скорее всего не думает такими категориями, тут ещё одно отличие

По поводу того, о чем думает слон - это все фантазии, поскольку слоны никому об этом не рассказывали. А нафантазировать можно и не такие отличия.

И да, человек отличается от слона. И что?

(no subject)

From: [identity profile] ron-great.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:38 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com
это мало кому понравится

Мало ли, что кому нравится, если это на самом деле так :)
Мы детенышей очеловечиваем авансом.
Гуманизм устаревает на глазах, когда-нибудь это будет неприлично, как национализм или расизм. Нам нужен какой-то "жизнизм" или "биоизм" :)
Впрочем, ограничиваться только органикой, это тоже достаточно узкий взгляд на вещи.

Date: 2016-02-10 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com
>"Я считаю, что человеческая деятельность, какой сложной ни казалась бы она нам сейчас, это результат того же процесса, который заставил какие-то там плёнки в своё время воспроизводиться и усваивать сероводород. "
Тогда получается, что гуманизм это "результат того же процесса, который заставил какие-то там плёнки в своё время воспроизводиться и усваивать сероводород", так? Тогда как он "когда-нибудь станет неприличным"?

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-10 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-11 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com - Date: 2016-02-11 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-11 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com - Date: 2016-02-12 04:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com - Date: 2016-02-13 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com - Date: 2016-02-13 04:33 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Кстати да, предыдущий комментатор небольшой ошибкой подтолкнул меня к мысли, что тут можно ещё немножко подлить масла в огонь: слово "человек" мы понимаем здесь буквально, т. е. как синоним "Homo", или же говорим только о H. sapiens? :)

Date: 2016-02-10 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, это тоже хороший вопрос. Как и вопрос о том, в какой именно момент австралопитек или еще какой -питек превращается в Homo.

(no subject)

From: [identity profile] set-o-lopata.livejournal.com - Date: 2016-02-10 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-10 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com - Date: 2016-02-10 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-10 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-11 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-11 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-11 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
И все таки именно язык делает человека человеком. Разум (человеческий) передается ребенку от других людей и никак иначе (наблюдения что происходит с ребенком воспитанным животными известны и известны наблюдения над глухими от рождения лишенными специального обучения). Более того человек имеющий язык, но лишенный общения с обществом людей утрачивает язык через некоторое время.

Так что человек это только "носитель-вычислитель" разума, а разум как таковой это вся совокупность понятий которую несет сообщество говорящих. Автономность разума в рамках сознания человека сильно преувеличена, он там даже развиться не может самостоятельно (изолированно от других носителей). А значит на первое место выходит язык который обеспечивает связанность разума как такового и передачу его новым носителям.

Date: 2016-02-10 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] set-o-lopata.livejournal.com
То есть, любое животное, владеющее языком, - человек?

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
У Пинкера была история про глухонемого, который вырос в деревне вдали от цивилизации и потому не имел возможности ходить в спецшколу и учить язык жестов. Поэтому никаким языком он не владел, но в остальном был вполне нормальным и адекватным членом общества. Но согласно вашему определению ("именно язык делает человека человеком"), получается что он не человек, так?

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com - Date: 2016-02-10 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com - Date: 2016-02-10 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-10 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com - Date: 2016-02-11 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2016-02-11 10:30 am (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] -sirano-.livejournal.com
То, что человек отличается от других видов, заметить не сложно. Скажем, у него нет шерсти. Или хобота.

Вопрос про отличия, на самом деле, звучит так: чем человек лучше животных. И потому ответ - ничем - ему не нравиться :)

Date: 2016-02-10 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
Иногда мне кажется, что придумывать термины нужно, как дорожки асфальтировать - с учетом того, где уже протоптано. Есть обыденное понятие "животное", которое не включает в себя человека, ну и хрен с ним. Переиначить его значение уже не удастся, так что пусть себе остается, как есть, этакой лирикой с нечетким противоречивым значением. А для науки сочиним новое слово с тем значением, которое нам нужно.

Date: 2016-02-10 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
В этом вопросе лучше всего начать с картины мира. На этом пути следует отметить непоследовательность биологов, которые с одной стороны берут в качестве идеала физическую картину мира, но при этом продолжают видеть в животных организм вместо механизма. Рассмотрим например картину мира в духе физикализма, когда все сводится к законам физики:

1) Есть состояние системы.
2) Есть законы физики.
3) Система переходит из одного состояния в другое по законам физики.

Попробуйте в данной картине найти место организму.

В этом отношении вы можете взгянуть на книгу Стивена Хокинга Высший замысел, где известный физик описывает свой взгяд на устройство мира. Хокинг относит биологию к эффективным наукам: фундаментальной наукой является только физика, но поскольку технически невозможно применить законы физики непосредственно, то приходится довольствоваться эмпирическими описаниями. Но должно быть понятно, что настоящее фундаментальное объяснение находится на уровне физики, биология не вносит в физику ничего нового. Действительно, что может добавить биология к картине мира выше?

Date: 2016-02-10 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Вы себя считаете механизмом?

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2016-02-10 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-10 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com - Date: 2016-02-11 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2016-02-12 05:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-02-10 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com
Непонятен пассаж про хобот - хобот (хоботок) есть и у муравьеда, и у тапира, не говоря уже о ряде членистоногих.

Date: 2016-02-10 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ни у кого, кроме слона, нет хобота, которым можно свободно манипулировать с разными объектами. "Язык так же отличается от систем общения других животных, как слоновий хобот отличается от ноздрей других животных" (http://sdamzavas.net/2-73322.html)

(no subject)

From: [identity profile] sauhetzer.livejournal.com - Date: 2016-02-11 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alazor.livejournal.com - Date: 2016-02-11 07:22 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] roctiv.livejournal.com
Думаю, что человек отличается от других животных тем, что способен создать цивилизацию. А различие между цивилизацией и другими сообществами животных коллосальны. Например, достижения цивилизации могут позволить человеку, освободиться от законов эволюции, целенаправленно меняя себе геном. Остальные животные могут менять геном только случайно.

Date: 2016-02-13 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] chaplain-regis.livejournal.com
У замечательной [livejournal.com profile] willie_wonka был ряд постов на тему особых детей, там хорошо показано, что речь – она далеко не обязательно понятная речь на конкретном естественном языке,
И непонятность аутистов окружающим не обязательно самих аутистов проблема.

Date: 2016-02-13 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Спасибо за наводку, почитаю.
Page generated Jul. 25th, 2017 10:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios