alazor: (Default)
[personal profile] alazor
Слушаю на курсере курс "Dog emotion and cognition". Лектор Брайан Хэар рассказывает забавную и поучительную историю, которой хочется поделиться.

Итак, работал он как-то у знаменитого антрополога Майкла Томаселло, великого исследователя корней человеческого разума. Томаселло, в числе прочего, изучал отличия человеческих детей от шимпанзят и обнаружил сходства по многим параметрам, но в тестах на социальный интеллект дети шимпанзе значительно уступали нашим. Один из примеров – понимание указательных жестов, которое спонтанно развивается в возрасте нескольких месяцев у людей, но не у шимпанзе. Понимание указательных жестов считается одной из ранних стадий развития модели психического, так как подразумевает осознание намерения указующего привлечь твое внимание к какому-то объекту.

И вот, значит, рассказывает Томаселло в очередной раз про детей и их уникальную способность понимать указательные жесты, и тут наглый постдок Брайан заявляет ему: "Да моя собака тоже их прекрасно понимает!" Профессор, будучи человеком интеллигентным, сочувствующе покивал в ответ и предложил так ехидненько: "Ну, тогда проведи-ка с ней серию стандартных экспериментов".


Dr. Brian Hare. Duke Canine Cognition Center

Эксперимент этот выглядит немного похоже на работу наперсточника: берутся два стакана и в один из них за ширмой прячется еда. Потом ширму убирают, ведущий указывает жестом на правильный стакан и дает испытуемому возможность выбрать. Как ни странно, шимпанзе в таких тестах практически не способны ориентироваться на жесты ведущего, а вот дети (начиная с определенного возраста) делают это без труда.

Ну, Брайан оказался упорным постдоком и действительно протестировал двух своих собак. И – сюрприз! – они успешно прошли этот тест. Томаселло офигел, но (будучи человеком рациональным) вместо того, чтобы с пеной у рта доказывать неправоту оппонента, быстренько опубликовал с ним совместную статью.

Дальше они начали разбираться, почему так и откуда это берется. Предположили сначала, что это может быть связано с волчьим прошлым – необходимость отслеживать действия друг друга во время охоты. Протестировали волков – полный провал, они жесты не понимают. Другая версия: способность к пониманию жестов развивается у собак в результате долгого взаимодействия с человеком. Стали проверять, когда она появляется, и протестировали щенков в возрасте от 9 до 24 недель. И выяснилось, что даже 9-недельные щенки успешно справляются с этой задачей. То есть, получается, что двухмесячный щенок превосходит полугодовалого человеческого ребенка по уровню развития модели психического!;)

Ну, а дальше было еще интереснее. Они придумали еще одно объяснение – что это эффект одомашнивания. Но как это проверить? И тут очень кстати подвернулись новосибирские одомашненные лисицы. Брайан поехал в Новосибирск, протестировал "добрых" и "диких" лисят, и выяснилось, что на этот раз все верно – доместицированные лисята использовали жесты ведущего, а дикие (на самом деле ручные, но не одомашненные) – нет. Даже лисята сделали наших младенцев в тесте на социальный интеллект! И это притом, что (в отличие от тех же собак) лисят никто не отбирал на способность взаимодействовать с человеком и понимать его команды. Единственным критерием отбора была любовь к людям.


Wikipedia

Таким образом, заключает Брайан, для развития социального интеллекта даже не нужно проводить специальный отбор – он просто поставляется в комплекте с дружелюбием.

Кстати, у дельфинов с пониманием человеческих жестов тоже все хорошо (по крайней мере, гораздо лучше, чем у шимпанзе). Когда-нибудь напишу об этом.

Date: 2016-04-25 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] deadmadcat.livejournal.com
В том, что собаки понимают указательные жесты, даже не сомневаюсь, но как же запах еды?

Date: 2016-04-26 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
осмелюсь предположить, что если б запах еды мог помочь, то волки бы справились как два пальца об асфальт

Date: 2016-04-26 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, про запах они проверяли - как ни странно, оказалось, что ни волки, ни собаки на него не ориентируются в этом эксперименте.

Date: 2016-04-25 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] catta.livejournal.com
Я не в курсе, а бонобо тестировали?

Date: 2016-04-26 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, они не отличаются от шимпанзе.

вопрос

Date: 2016-11-29 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] wolf-kitses.livejournal.com
А Вы знаете работу с гипотезой самодоместикации бонобо Hare et al., 2012, типа это доместицированный вариант б.шимпов, и все изменения у него - как у ручных лис по отношению к диким в беляевских опытах? https://drive.google.com/file/d/0B7jjJIHsu330U2ZCWTZvX01RenV4QlVvODJhLXdmQQ/view?usp=sharing там в сравнительной табл. 1 (бонобо - шимп, собака - волк, и пр.) утверждается, что бонобо таки умеет читать соц.подсказки в той же степени лучше шимпов, как собака лучше волка - и ссылки на 3 работы автора и его коллег. Я их посмотрел - и думаю что тут автор натягивает факты на теорию, чтобы всё сошлось, они просто более социальны. А Вы что думаете?

Date: 2016-04-26 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] ilja-muromec.livejournal.com
любопытно тогда ещё и на других одомашненных животных проверить: козы, бараны, коровы, кошки..

а то только пёсьи проверены.

Date: 2016-04-26 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Проверяли кошек, коз, лошадей - понимают.

Date: 2016-04-26 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] ilja-muromec.livejournal.com
даже так. тогда да, круто. получается, общение с людьми социализирует животных.

Date: 2016-04-26 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com
Вот оно: питомцы со временем начинают походить на своих хозяев (в данном случае - на эволюционных временах) :)))

Date: 2016-04-26 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] vlad-kosarev.livejournal.com
Возможно, этот эффект имеет отношение к мотивации.
У одомашненных животных появляется желание заглянуть в стакан.
Похожая история была у кроликов. У них пытались выработать условный рефлекс на загорающуюся лампочку, как и у собак, и кролики никак не могли этому научиться. В какой-то момент случайно свет лампочки заменили дробью, и кролики начали обучаться быстрее собак. Просто нужно использовать сигнал, который этот вид воспринимает как важный, а у кроликов выбиваемая лапами дробь является коммуникационным сигналом.
Возможно, обучение и должно строиться на релевантных коммуникационных сигналах. Возможно, доместицированные животные отличаются от диких тем, что пытаются найти и использовать коммуникационные сигналы человека.
Edited Date: 2016-04-26 08:11 am (UTC)

Date: 2016-04-26 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Желание заглянуть в стакан у всех появляется, они же знают, что в одном из стаканов еда. Но одни выбирают тот стакан, на который указывает человек, а другие случайным образом один из двух.
Доместицированные да, вероятно, отличаются уровнем внимания к человеку и стремления получить от него помощь. Т.е. дикие животные больше фокусируются на самой задаче, а домашние - на экспериментаторе.

Date: 2016-04-26 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] foxy-langolier.livejournal.com
ну мейби тварюшки просто подчиняются человеческим жестам? включая щенков и одомашненных лисят

Date: 2016-04-26 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
ну какбе чтоб им подчиняться, надо их хоть немножко понимать...

Date: 2016-04-26 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Вот да, соглашусь с предыдущим комментатором - чтобы следовать жестам, надо понимать, что они означают. Там же человек не касается нужного стакана рукой, а просто показывает на него дистанционно. Иногда при этом он стоит ближе к неправильному. То есть из общих соображений, не имея концепции внимания (или инстинктивного распознавания смысла указательных жестов, что маловероятно), эту задачу не решить.

Date: 2016-04-27 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] foxy-langolier.livejournal.com
а, ну ок. условий эксперимента не понял ) с другой стороны, сдается, что щенки и лисята вообще быстрее человеческих детенышей развиваются, ибо в год человек еще дуб дубом, а собака вполне уже собака ) ну и опять же, у домашних зверьков довольно жесткий отбор по способности к социализации

Date: 2016-05-22 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] livelogic.livejournal.com
>чтобы следовать жестам, надо понимать, что они означают

Весьма сильное утверждение, лишенное, на мой взгляд, экспериментального смысла. Т.е. вот есть некое "понимание", и без него никак.

Date: 2016-04-26 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Ты намекаешь, что ежели не быть грымзой, то и поумнеть можно? :)

Date: 2016-04-27 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Не, думаю, мне уже без шансов - нужен отбор на протяжении поколений;)

Date: 2016-04-27 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
(облегченно вздыхает) Ну, тогда можно и не напрягаться :)

Date: 2016-04-27 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] crazykamcha.livejournal.com
Над моим эксперименты проводили - вроде работает. В смысле - понимает жесты.

Date: 2016-04-27 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Конечно, понимает. Он же собака;)

Date: 2016-04-27 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] oldodik.livejournal.com
наших специально не учил, но когда очень надо, понимают. Особенно если показываешь, мол, через лес пойдем, а не просто по улице

Date: 2016-04-29 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] buka eligulashvili (from livejournal.com)
А как в ЖЖ лайкать?

Date: 2016-04-30 08:42 pm (UTC)
Page generated Sep. 25th, 2017 08:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios