alazor: (be rational)
[personal profile] alazor
На вчерашней лекции Бадридзе одна из слушательниц спросила, есть ли у волков духовность. Надо сказать, это некоторым образом примирило меня с теми вопросами, которые обычно задают мне на публичных лекциях о китах.

Но написать я хочу не об этом, а о телепатии. Хотя сам Ясон Константинович на лекции это слово не произносил, оно ясно читалось в его интерпретации одного из экспериментов. Волков учили определенным образом реагировать на световые и звуковые сигналы, чтобы получить поощрение. Потом в присутствии обученного волка учили нового, и он обучался уже быстрее. При этом все звуки писали на магнитофон в широком диапазоне (включая ультразвук) и никаких сигналов не обнаружили. Из этого делается вывод, что... и дальше лектор многозначительно разводит руками.

Ясон Константинович - великолепный натуралист, и я его очень уважаю за его работы по исследованию волков в природе. Но то, о чем он говорит в данном случае - это, так сказать, хороший пример плохой науки. Поставленный им эксперимент не доказывает наличие телепатии. Прежде, чем приводить ее в качестве объяснения, необходимо проверить другие, более простые гипотезы.

Например, есть такая форма социального обучения, которая называется (в буквальном переводе) "социальное облегчение". Она состоит в том, что в присутствии знакомого представителя своего вида скорость обучения повышается - вероятно, просто из-за того, что обучаемое животное чувствует себя более спокойно и уверенно. Чтобы это проверить, в контрольном эксперименте вместо обученного волка должен был присутствовать необученный.

Кроме того, не стоит забывать про "феномен Умного Ганса". Раз уж простая лошадь способна считывать незаметные другим, непроизвольные сигналы хозяина, то волк тем более может быть способен воспринимать непроизвольные сигналы другого волка. Это могут быть изменения мимики, позы, дыхания или что-нибудь еще, совершенно нам неочевидное. Чтобы это проверить, опять же, надо было провести серии экспериментов, в которых присутствующий волк был а) не виден, но слышен; б) не слышен, но виден; в) не виден и не слышен.

Ясон Константинович с горечью говорит о том, что вот он открыл это "что-то" (подразумевая телепатию), но говорить в научных кругах об этом не может. Таким образом поддерживается широко растиражированный миф о том, что наука - это такой закрытый клуб, где готовы порвать в клочки любого инакомыслящего. На самом деле причина неприятия подобных интерпретаций в научных кругах - просто их неграмотность.

Date: 2016-04-27 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Да, увы. Миф этот опирается на полное непонимание того, что в науке означает слово "открыл".

Date: 2016-04-27 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Миф этот опирается прежде всего на стремление видеть во всем заговор, что является наиболее интеллектуально экономичным способом объяснить многообразие мира;)

Date: 2016-04-27 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] barson.livejournal.com
Ну это само собой. :)

Date: 2016-04-27 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] akino-kemuri.livejournal.com
не виден, не слышен и не пахнущ!

Date: 2016-04-27 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com
Не озорно, не стозевно и не лаяй.

Date: 2016-04-30 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] jaros2.livejournal.com
Плюс. Волки воспринимают мир не так, как человек.

Date: 2016-04-27 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] p-a-s-h-a.livejournal.com
Интересно, это он или другой живший в волчей стае говорил что-то наподобие "Альфа-волчица так посмотрела на меня, что я понял что я должен подстерегать оленя на той-то тропе"...

Date: 2016-04-27 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Он самый, да.

Date: 2016-04-27 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Если понимать "телепатию" в широком смысле, то "социальное облегчение" и "феномен умного Ганса" -- это она и есть.

Date: 2016-04-27 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Если понимать все что угодно в широком смысле, то все что угодно и все что угодно - это оно и есть.

Date: 2016-04-27 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
При всём уважении - Ясон Константинович, скорее, натурфилософ.

А вот с феноменом "умного Ганса" я сталкивался многократно - и с медведями, и с лошадьми, и с собками.

Кстати, то, о чём Вы сказали - одна из причин, почему я вчера не пошёл на встречу. (День рождения жены, впрочем, был первичен). Знаю я всё это, расстраиваться... не очень хочу.

Date: 2016-04-27 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, что философ это видно.

А чего расстраиваться-то? Народу нравится (там аншлаг был, люди на ступеньках сидели). Кому надо - разберется где лажа, а кому не надо, тому уже ничего не поможет.

Date: 2016-04-28 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
Ммм. Ну как бы это так сказать... Мне не нравится, когда в моём присутствии умный и, безусловно, талантливый человек говорит глупости. Вот и всё.

Date: 2016-04-27 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] taurus-ek.livejournal.com
Ну а с духовностью-то что? Мы с псом переживаем. Мы с ним думаем - духовность только у собак.

Date: 2016-04-27 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Вот и он ответил в том смысле, что у собак точно есть, а насчет волков не уверен.

Date: 2016-04-28 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] lybica.livejournal.com
Да все вреть этот ваш Бадридзе! У котиков самая духовная духовность, и точка!!!

Date: 2016-04-28 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] brkr.livejournal.com
Точно! Браво!

Date: 2016-05-01 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] buka eligulashvili (from livejournal.com)
А я думал - у мышек...

Date: 2016-04-28 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Я лично считаю, что из всех домашних питомцев самая духовная духовность - у кактуса.

Date: 2016-04-27 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dorofeich.livejournal.com
Вот ведь ч0рт... Хотя у него в публицистике проскальзывают иногда очень странные интерпретации фактов.

Date: 2016-04-27 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А у него есть публицистика? Мне все больше интервью попадались.

Date: 2016-04-27 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] dorofeich.livejournal.com
Да, интервью и репортажи. И даже не интерпретация фактов, а подача материала, наверное. Очень эмоционально окрашена обычно и очеловечена.
Edited Date: 2016-04-27 10:02 pm (UTC)

Date: 2016-04-27 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
"при раскопках телеграфных проводов обнаружено не было, что подтверждает наличие беспроводного телеграфа" (с)

Date: 2016-04-27 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Это прекрасно! Откуда?

Date: 2016-04-27 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Это анекдот такой (есть разные версии)

Англичанин: “У нас в раскопках XVIII века нашли кусок проволоки, что говорит о существовании проводного телеграфа”.
Русский: “А у нас ничего не нашли, что говорит о существовании беспроводного телеграфа”.

Date: 2016-04-27 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] dorofeich.livejournal.com
Да, это просто отличное изречение)

А комменты...

Date: 2016-04-27 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] igor glushkov (from livejournal.com)
..говорят скорее в пользу мифа))

RE: А комменты...

Date: 2016-04-28 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да ладно. Показал бы свою телепатию в корректных экспериментах - приняли бы как родного. Вот например houdiniprize.org/
Заходи в гости, обсудим;)

Date: 2016-04-28 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Мне такое часто встречалось у зоологов советской школы. Поскольку сам я заканчивал факультет кибернетики МИРЭА, не могу сказать, связано ли это с тем, что на биофаках чему-то недоучивали по части интерпретации данных.

Date: 2016-04-28 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] brkr.livejournal.com
Да нет, Володь. Выдавание желаемого за действительное - да, такая болезнь была (и есть); выводы, не основанные ни на чем, кроме собственной фантазии - тоже. А привлечение неких мистических концепций - это, все-таки, среди зоологов редкость. Вообще же говоря, пост этот, к моей радости, первый разумный комментарий к деятельности волковеда, который я встречаю в соцсетях. Обычная реакция - восторги и сравнение с небезызвестным канадским писателем. Сравнение тем более некорректное, что, как известно, Моуэтт свои произведения полностью выдумал (его ловили на этом неоднократно).Что же касается обучения и прочего, то можно велосипед и не изобретать. Достаточно пообщаться с любым приличным цирковым дрессировщиком. Все известно и про Ганса, и про другие подобные "феномены". Например, Кудрявцев про своего медведя мог и не такое рассказать.

Date: 2016-04-28 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Я сейчас посчитал - подобные фишки мне встречались у четырех знакомых зоологов. Что составляет довольно большой процент от числа знакомых мне зоологов советской школы. Впрочем, это данные 80-90-х, когда в экстрасенсов и прочую туфту в России верили практически поголовно.

С Моуэттом не очень понятно. С одной стороны, на выдумках в книжке его ловили, с другой стороны, он вроде бы никогда не утверждал, что их там нет.

Date: 2016-04-28 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] brkr.livejournal.com
Моуэтт просто на этом внимания не заострял. Вел себя осторожно. Основная моя претензия к нему связана даже не с ним, а с публикой - так сказать, пипл хавает. Бессовестные популяризаторы - а имя им легион - пишут ересь, а люди верят. Так что не напрасно фактологическую основу его бестселлера сравнивали с Красной Шапочкой.
Мне, признаться, зоологи с поехавшей крышей на почве телепатии и прочего не встречались (за исключением упомянутого и, видимо, некоторых адептов). Тем более в те времена. Это потом началось, но к образованию отношения, я думаю, не имеет. Не то чтобы хорошо учили - учили-то как раз так себе, на уровне 40х-50х годов, а то и более древних времен. Но вот, скажем, "православная ботаника" появилась по какой-то другой причине. С православной зоологией, правда не сталкивался.

Date: 2016-04-28 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Ереси у Моуэтта не так уж много, на самом деле. Волки действительно в первую очередь ловят больных оленей, действительно ловят леммингов (хотя, конечно, не переходят на них полностью) и так далее. Насчет эскимосов, понимающих волчий язык, и еще кой-чего он загнул, конечно, но книга в основном не об этом. Явный прогресс по сравнению с тем, что упомянутый пипл хавал до ее появления.

Кроме того, не будем забывать, что в биологии и на самом деле полно такого, во что нормальному человеку очень трудно поверить. Танцы пчел, навигация птиц, одновременная эхолокация миллионов летмышей в пещерах и так далее. Навигационные способности анолисов в троплесах, например, не объясняются ни одним из известных физических механизмов - я как раз недавно целую лекцию об этом слушал.

А четыре случая, которые я вспомнил, таковы:

(1) Знакомый герпетолог разработал теорию, согласно которой корейский кедр и прочий женьшень - одичавшие культурные растения времен Золотой империи Чжурчжэней. Отсутствие фактов в пользу гипотезы компенсировалось бурной фантазией о "биологической цивилизации".

(2) Знакомый среднеазиатский энтомолог полностью "съехал" на снежном человеке и всю почтенную старость посвятил писанию книг на эту тему (которые стыдливо замалчиваются в его биографии в Вики).

(3) Один орнитолог, руководивший крупным зоологическим институтом, всю жизнь утверждал, что плейстоценовые оледенения - миф, и вставлял эту идею в свои книжки по орнтиологии, хотя она там была совершенно ни к чему. При личной встрече мне так и не удалось у него спросить, откуда взялись ледниковые валуны и прочие эскеры, зато он прочел мне целую лекцию о том, как Джуна Давиташвили лечила любые болезни, биополем активизируя у пациентов вилочковую железу.

(4) Я совершенно случайно узнал, что другой почтенный орнитолог, человек с виду абсолютно адекватный, был автором ходившего в самиздате анонимного трактата о происхождении людей от гибридизации обезьян с пришельцами, причем с такими подробностями, что сайентология теперь кажется скучной.
Edited Date: 2016-04-28 09:41 pm (UTC)

Date: 2016-04-29 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] brkr.livejournal.com
Ну, это не совсем то. То, что ты описал, явно возрастное. Да и не имеет отношения к непосредственной деятельности персонажей. Обсуждаемый же случай - гораздо более опасный синдром.
А про Моуэтта - да, у него много и правды. Волки, действительно, ходят на четырех ногах и являются живородящими. :) Но дело не в этом. А написано талантливо, без сомнения. Как рассказал Коля Формозов, даже Александр Николаевич был введен в заблуждение и принял за чистую монету.

Date: 2016-05-01 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] buka eligulashvili (from livejournal.com)
А Симонов М.Т.?!! Глыба!

Date: 2016-04-28 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Нас, насколько я помню, вообще не учили таким вещам систематически. Это либо передавалось непосредственно от научрука, либо приобреталось самостоятельно в процессе работы и чтения статей.

Date: 2016-04-28 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] catta.livejournal.com
Не говоря уже о том, что система внимания обучаемого волка будет принимать во внимание, например, направление взгляда и позу обученного. И о том, что волки могут выделять запахи, которые мы различаем так себе.

Date: 2016-04-28 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну да, и это тоже.

Date: 2016-04-28 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
Это связано с курсом теовера кривым, которым заменяют весь анализ данных и планирование эксперимента. Типа -- а приложения вы придумаете сами... ну и придумывают.

Date: 2016-04-28 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да не, у нас тоже был только кривой курс матстатистики, но никто из коллег вроде телепатией не увлекается.

Date: 2016-04-28 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] savras.livejournal.com
Про телепатию. Я бы сюда еще добавила "обучение учителя". Второй раз тому же самому обычно учить легче, да еще если через не очень большой промежуток. Надо бы, если это снималось на видюху, видюху посмотреть и смотреть не столько на волка, сколько на обучающего.

А вообще, пусть в меня кидают тапками, я именно поэтому избегаю ходить на лекции Бадридзе. У него ведь еще харизма и убедительность которые как-то закрывают своеобразные для естественника выводы. В статьях это можно исключить.

Date: 2016-04-28 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну там не факт, что было какое-то обучение (в смысле teaching) - какой смысл волку учить другого доставать вкусняшки, если ему их не перепадает? Скорее, мог просто на его реакции ориентироваться.

Даа, харизма у него ого-го, за то и ценят;)

Date: 2016-04-29 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] savras.livejournal.com
я не про волка, а про человека. Если он был один и обучал сначала одного волка, потом второго, и больше в ближайшее время до того - никого, то с некоторой вероятностью второго он обучал лучше. Человек неосознанно подкорректировал свои реакции, особенно если уже знал, что он хочет получить. :-)

Да вообще может быть масса всего вплоть до того, что второй волк более мотивирован был чем, первый (успел пообедать перед экспериментом, начхать хотел на экспериментатора, волчица у соседей потекла, да мало ли у волка дел, кроме как на эти искусственные раздражители реагировать).

Date: 2016-04-29 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com

А, нет, он вроде говорил, что потом ученого волка убирали, и скорость обучения снова падала. Видимо, такая мысль и ему приходила тоже.

Date: 2016-04-29 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] savras.livejournal.com
Тогда учитель, скорее всего, исключается. Но все равно еще куча всего может быть. Что не телепатия.

Date: 2016-05-19 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com
Странное заключение - ведь натуралист должен знать, что у волков могут быть и невербальные способы общения (жесты, запахи и т.д.).
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios