alazor: (Default)
[personal profile] alazor
Когда обсуждают проблему отлова косаток для океанариумов, основная часть общественного негатива выливается на ловцов, им отводится роль главного зла. Но имхо это неверно. Ловцы – обычные коммерсанты, они делают деньги из всего, что движется, в меру своих возможностей. Они выбрали для себя эту роль в жизни и в этом смысле хотя бы честны.

По-моему, главное зло – это те инстанции, которые должны контролировать отловы, но в действительности только потворствуют им. Это юристы, которые допускают продажу за границу животных, отловленных в "культурно-просветительских" целях. Это чиновники, которые помогают скрыть факты незаконного отлова и экспорта. И прежде всего – это так называемые ученые, сотрудники промысловых институтов, которые должны обеспечивать устойчивое использование вверенных им биоресурсов, но по факту делают все возможное для их скорейшего разграбления.

Абсурдная ситуация. Специалисты, которые много лет занимаются косатками на Дальнем Востоке (и тут я имею в виду не только нашу группу!), в один голос утверждают, что существует две формы косаток, и их нельзя валить в одну кучу – фактически, это разные виды. Нужно сначала оценить численность тех и других, и, исходя из нее, уже думать, сколько косаток каждой формы можно поймать, чтобы популяция оставалась устойчивой.

Сначала нас просто игнорировали. Потом, когда на нашу сторону встал Совет по Морским Млекопитающим с А.В.Яблоковым во главе, господам промысловым ученым пришлось вступить в открытую дискуссию. И они выбрали, как это сейчас называют в интернетах, технику "прикинуться шлангом". Различия? Нет, не слышали. Форма плавника? Я не вижу разницы. Форма пятна? Ну так не у всех же! Генетика? Ой, генетика, ну это мы заболтаем на всякий случай. Ах, рыбоядные и плотоядные? Этого просто не может быть. Стабильные изотопы? Да ну, вот в этой статье пишут что все не так. Зато давайте обсудим названия "резидентные" и "транзитные". Вот здесь сказано, что так называемые "резидентные" могут перемещаться на большие расстояния. Значит, все ваши выводы – полная фигня.

Меня это бесит больше всего потому, что эти люди, так сказать, профанируют идею науки. Они делают вид, что спорят с нами "научными" методами, хотя по факту просто топят дискуссию в демагогии. И у этой системы нет никаких вариантов обратной связи. Неважно, насколько промысловый ученый компетентен в своей области (есть среди них и очень хорошие, кстати, но увы не по китам). До тех пор, пока он надувает щеки и выдает угодные высшим силам прогнозы, он может не опасаться за свое место и высокомерно отфутболивать все атаки охреневающих от всей этой ситуации специалистов.

А косаток, между тем, продолжают ловить - по 6-8 детенышей в год из маленькой плотоядной популяции, в которой, судя по данным фотоИД, всего лишь несколько сотен животных. Скоро там вообще не останется молодежи. Такое уже было в 70е годы с косатками штата Вашингтон. В 80х их ловить уже перестали, но до сих пор численность колеблется в районе 80-90 животных.

П.С. Я тут не обсуждаю проблему этичности отлова косаток, т.к. это уровень дискуссии, до которого нашему обществу идти еще лет 50.

Date: 2016-05-12 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Я ничего не понял. Вы считаете, что существует какая-то разновидность "плотоядных" косаток, которые находятся на грани исчезновения? Но, как я понимаю из Ваших же слов, этот факт действительно не общепризнан, а, стало быть, отстаивание своего мнения конструктивными методами объективно необходимо...

Date: 2016-05-12 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Существует охотоморская популяция плотоядных косаток, которая довольно малочисленна. Ловят сейчас только их. А численность оценивают по рыбоядным + плотоядным вместе (рыбоядных гораздо больше).
Факт существования двух форм общепризнан всеми специалистами по косаткам и за рубежом, и у нас. Наши "оппоненты" специалистами по косаткам не являются ни в каком месте, и их мнение имеет значение лишь постольку, поскольку они принимают решения.

Date: 2016-05-12 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] dims12.livejournal.com
Если факт общепризнан, тогда почему вам приходится доказывать оппонентам существование этого различия, то есть, фактически, проводить им ликбез (дискуссия о форме пятен и плавников)?

Почему просто не сконцентрироваться на вопросе, что плотоядную разновидность следует признать находящейся под угрозой?

Date: 2016-05-12 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] travelller.livejournal.com
А почему является общепризнанным фактом то, что ловить китов низя, а их ловят? Апатамушта.
Просто кому-то выгодно не замечать различий между популяциями и видами. За деньги выгодно, я имею в виду.

Date: 2016-05-12 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] cucanero.livejournal.com
Думаю, что товарищам, одобряющим отлов, просто удобно считать, что никаких разновидностей у косаток нет.

Date: 2016-05-12 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com

Хороший вопрос. Мне вот тоже очень интересно, почему мы должны доказывать им общепризнанные истины, вместо того чтобы обсуждать реальные проблемы.

Date: 2016-05-12 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] itmaybe.livejournal.com
для этого необходимо, опять же, чтобы те же самые оппоненты признали существование этой разновидности, чего они делать не желают.

Date: 2016-05-12 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Хм. Ты сейчас, как я понимаю, имеешь в виду в том числе некоторых конкретных персонажей, о которых уже писала. А в чем, так сказать, движитель ученого, который говорит, что популяция касаток едина? Это его искреннее научное мнение? Или, наоборот, это конъюнктура ради прагматической выгоды? Или что? Я, если с кем-то спорю, всегда пытаюсь понять, зачем оппоненту _лично_ нужна его точка зрения.

Date: 2016-05-12 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну, у меня есть по этому поводу определенная версия, но высказывать ее в публичном пространстве я, пожалуй, поостерегусь.

Date: 2016-05-12 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com
Я выскажусь, как лицо непричастное.
Мне кажется, очевидно, что учёный, распределяющий ресурсы, по определению имеет конфликт интересов.

Date: 2016-05-12 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com
Ну, если уж копать, что сами отловщики не виноваты, то эти самые "учоныи", в упор не замечающие фактов, тоже не виноваты, они просто кушать хотят не только хлеб, но также и масло, и икру.
Виноват в таких случаях всегда заказчик - ради кого это делается.

Edited Date: 2016-05-12 09:23 am (UTC)

Date: 2016-05-12 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com

Если следовать этой логике, заказчики тоже не виноваты;) А вообще в данном случае актуальна концепция не вины, а ответственности. На ловцах не лежит ответственность за сохранение популяции. На промысловых ученых - лежит.

Date: 2016-05-12 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com
Ну, нет спроса - невыгодно и предлагать, тем более что такие отловы - достаточно дорогостоящее занятие) К тому же, если промысловому учёному для того, чтобы "не ловили", нужно приложить определённые усилия (кучу бумажной работы сделать, чтобы эти популяции правильно оформить и т.п.), то ловцам вообще ничего делать не надо - просто принять решение "не ловить".
Так что либо ответственность за заказчике (который, как военачальник, разжигает войну), либо на всех (если бы каждый солдат отказался идти в бой, никакой войны бы не было, как бы военачальники ни пыжились).
При всём при этом я, разумеется, нисколько не оправдываю промысловых "учёных" (я не могу не брать это слово тут в кавычки) и прекрасно понимаю вашу позицию (за подобные очернения научной деятельности гнать таких надо из науки с лишением всех степеней, званий и должностей как минимум), но лишь пытаюсь логически показать, что наличие таких "учёных" - не болезнь, а симптом. А лечить-то болезнь надо.

Date: 2016-05-12 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
А если пойти ва-банк и формально описать хотя бы подвид?

Date: 2016-05-12 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com

В этом месте появляется Формозов и говорит, что симпатрических подвидов не бывает;)

Date: 2016-05-12 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] caenogenesis.livejournal.com
Почему это не бывает?

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1558-5646.2012.01700.x/abstract
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1095-8312.2002.00067.x/abstract

Уже не говоря о всяких цихлидах Великих озер и тому подобном.

Date: 2016-05-12 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com

Все вопросы к Николаю Александровичу. На любые статьи с примерами симпатричных подвидов он отвечает, что просто они безграмотные.

Date: 2016-05-12 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] d-catulus.livejournal.com
Понятие симпатрического подвида и вправду странно звучит в классической зоологии :/ Мол, если какая-то таксономическая единица возникает симпатрически, то из-за какого-то серьёзного репродуктивного барьера (скажем, хромосомной перестройки) - а это уже новый вид. А подвиды - они изначально должны быть аллопатричны, дескать, до конца изоляции репродуктивной нет, просто географически далеко.
Другой вопрос, что у косаток тут прямо настоящая культура, и именно из-за неё возникает репродуктивная изоляция. С другой стороны, да взять уже и новый вид описать, а? Изоляция-то и вправду есть.

Date: 2016-05-12 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dorofeich.livejournal.com
Репродуктивная изоляция есть? Есть. Морфологические, генетические, поведенческие отличия есть? Есть. Так что его не устраивает в конкретном случае?
К тому же, вам же не обязятельно описывать подвид. Достаточно показать, что это изолированные популяции. Тогда уже можно с полным основанием требовать рассмотрения квот отдельно на плотоядных и рыбоядных.

Date: 2016-05-12 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Что изолированные популяции - давно показали. Требовать-то можно, а толку?

Date: 2016-05-12 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dorofeich.livejournal.com
Слушай, а мне казалось что так как это считается "рыбным промыслом", то на каждое стадо выдаётся своя квота. Соответсвенно, и с косатками процедура должно быть та же.

Date: 2016-05-12 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Для этого надо, чтобы их разными стадами (запасами) признали. За это мы и бьемся безуспешно.

Date: 2016-05-12 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] dorofeich.livejournal.com
Так а популяция в данном случае не равняется "стаду"? Рыбная терминология применительно к косаткам вымораживает)

Date: 2016-05-12 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Слушай, ну ты же смотрел видео. Неважно, как это называть - виды, популяции, стада. Они просто не верят нам, что такое явления вообще существует. По их версии, все косатки одинаковые.

Date: 2016-05-12 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] itmaybe.livejournal.com
А они такие - никаких различий не вижу. Вы нас не убедили. Рыбоядные и плотоядные?! Ха-ха-ха. Ну вы смешные, ребята.

Date: 2016-05-12 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] sonchin-sun.livejournal.com
А я вот всё-таки считаю ловцов главным злом. Скажите, вашей команде поступали какие-либо угрозы, в лице каких-нибудь начальников, от каких либо государственных ведомств?

Date: 2016-05-12 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com

А вы с какой целью интересуетесь?

Date: 2016-05-12 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] sonchin-sun.livejournal.com
я к тому, что если это действительно есть, то чиновники вряд ли будут рисковать просто так (могли бы промолчать, проигнорировать или как-то гуманно отписаться), скорее всего они заинтересованы материально, но это моё личное мнение

Date: 2016-05-12 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] move2winnipeg.livejournal.com
Безотносительно к тексту, мне кажется, что главный виновник это зритель.
Я тут недавно имел неожиданно горячую дискуссию по поводу цирков с местным канадцем. Я не знал, что он билеты уже купил, и заметил, что всё это дело не этично.
Когда люди перестанут платить за цирки и зоопарки, тогда никто никого ловить не будет.

Date: 2016-05-19 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] irbis-s.livejournal.com
Деньги. Капитализм. Если научная недобросовестность кому-то выгодна, то всегда найдутся желающие и купить, и продать. :(
Page generated Jul. 25th, 2017 10:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios