alazor: (rick)
[personal profile] alazor
В конце августа в журнале "Физика и математика" Санкт-Петербургского Политехнического университета вышла статья Вячеслава Рябова "The study of acoustic signals and the supposed spoken language of the dolphins". Автор записал несколько серий щелчков от двух дельфинов: пока один дельфин щелкал, второй молчал, и наоборот. Это ли не доказательство наличия у них языка? Сколько именно серий было записано и в скольких экспериментах – автор не сообщает: зачем отвлекаться на такие мелочи, когда налицо глобальный прорыв в изучении коммуникации дельфинов. Зато он подробно описывает сами звуки, особо упирая на то, что в каждой серии присутствовали щелчки с разными характеристиками. Представляете? В каждой серии щелчки с разными характеристиками! Никогда такого не было, и вот опять. Тут Нобелевкой пахнет, не иначе.



СМИ с этим согласны – они радостно подхватили сенсацию и разнесли ее по просторам интернета.
https://russian.rt.com/article/320672-krymskie-uchyonye-u-delfinov-razvita-polnocenna
http://www.telegraph.co.uk/science/2016/09/11/dolphins-recorded-having-a-conversation-for-first-time/
Впрочем, не все – Нэшнл Джиогрэфик таки решил обратиться к экспертам.

“Это полная чушь, и вы можете меня процитировать", – так охарактеризовал работу один из экспертов, Ричард Коннор (тот самый, который открыл многоуровневые альянсы у самцов афалин).

"Статья Рябова игнорирует большую часть того, что к настоящему времени известно о свойствах дельфиньих щелчков, о том, как их правильно измерять, и как они используются животными в разных контекстах, а вместо этого излагает идеи автора о том, как может быть устроена коммуникация дельфинов, путем притягивания за уши к своим банальным наблюдениям различных вырванных из контекста цитат из работ по акустике, интеллекту и языку", – добавляет Марк Ламмерс, известный специалист по акустике дельфинов.

"То, что дельфины могут обмениваться звуками по очереди, известно уже с 1979 года", - говорит Дениз Херцинг, которая более 30 лет изучает дельфинью коммуникацию на Багамах.

Впрочем, сам автор с ними не согласен. Он считает, что эксперты просто недостаточно внимательно прочитали его статью.

Это один из тех редких случаев, когда мне, что называется, за державу обидно. Ну ладно, крымнаш, коррупция и говнище – за это тоже стыдно, но как-то абстрактно. А вот когда очередной "российский ученый" выдает очередной "прорыв" – вот тут-то и понимаешь, почему за рубежом зачастую с таким сомнением к нам относятся. Дорогие коллеги! Если вам очень уж неймется опубликовать очередной прорыв, пожалуйста, делайте это по-русски, не позорьтесь и не позорьте других.

Date: 2016-09-18 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] wingedhorse.livejournal.com

Что некто одновременно открыл Америку и вечный двигатель, по-моему, не так страшно. Куда хуже, что редакция журнала а) не предложила автору послать статью в журнал, лучше подходящий по профилю; б) не послала ее толковым рецензентам, которые бы ей просто не дали хода

Date: 2016-09-18 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, мне тоже кажется, что это фейл журнала. Мало ли какие фрики что пишут, но на стадии публикации их должны отсекать. Но вот к сожалению часто получается, что нет.

Date: 2016-09-18 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] ma6inist.livejournal.com

Мне тоже странно не то, что кто-то написал странную статью, а то, что ее опубликовали

Date: 2016-09-18 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
1) Непонятно почему переполох вообще возник. Автор довольно давно заявил о языке дельфинов (прямо в работе ссылка на публикацию 2012 года)

2) Недостаток работы -- полностью отсутствует какая либо объективная обработка этих самых "50 сигналов" с целью подтверждения выдвинутой идеи о том что различие в спектре щелчков каким то образом кодирует слово языка. Куча методов готовых есть для кластеризации таких временных отрезков (в том числе и чисто по форме характерной "со всякими там сдвигами"). И для поиска соответствия между двумя спектрами тоже есть (тот же PLS).

3) Очень смущает, что наряду с такими претензиями (правда без какой либо детализации) выдвигаются на полном серьезе что то там о "социальном признание научного результата".... вот это вот _настоящая_жесть_. Ни личность автора, ни личность рецензента (с его ?признанием?) не являются какой либо "индульгенцией" для статьи, по моему играет роль только _содержание_ статьи. Сводить науку к экспертизе это уже перебор, оставить надо экспертизу фигурному катанию и художественной гимнастике :) Что это вообще за наука такая, где нельзя опираясь на экспериментально доказанные факты доказать существование некого феномена или описывающей факты теории?

Date: 2016-09-18 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey-zorin.livejournal.com
Люди и дельфины (мини-сериал) - Киевнаучфильм - 1983 год (https://www.kinopoisk.ru/film/425035/)

Date: 2016-09-18 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] knight-agilulf.livejournal.com
Русофобы, задушили открытие века (опускает табличку "сарказм").

Date: 2016-09-19 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Непонятны претензии блоггера.
Указанные особенности сигналов никак не связаны с речью ?

А уж обида импортного гуру вообще смешна - его проигнорировали :-)
Если теория обосновывается ссылками на "ведущих профессионалов" ...

Date: 2016-09-19 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Поправь меня, если я ошибаюсь. Вроде бы ваша наука говорила, что узнавать себя в зеркале может исключительно человек и высшие приматы. Как моя собака узнает в зеркале и себя, и нас, я наблюдал неоднократно. Для того, чтобы доказать вам ошибочность вашей теории, надо , чтобы сотню опытов провел ученый, железно уверенный в правильности научного воззрения, который спокойно будет игнорировать все, что не вписывается в парадигму? Так вы никуда и никогда не сдвинетесь, давая основания говорить, что наука превратилась в религию.

Date: 2016-09-19 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А как ты узнал, что он узнает себя? Что вас узнает - конечно, это не новость. Собаки могут даже использовать зеркало, чтобы увидеть то, что не видно с той точки, где они находятся.

Date: 2016-09-19 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Примерно так, что на другого кобеля своего размера он бы лаял и бросался, как это бывает с более глупыми собаками в качестве реакции на зеркало, весьма часто. У собак разных пород и специализаций интеллект очень отличается.

Date: 2016-09-19 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
То есть, он просто не реагирует на свое отражение?

Date: 2016-09-19 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Сначала реагировал, подходил и обнюхивал, так, как реагировал бы на свое отражение дикарь, не знающий, что такое зеркало :-) потом перестал. Может лежать на матрасе и смотреть на себя, просто так. Может посмотреть в зеркало на нас, если от нас какой-то звук донесется, который он не смог истолковать. Ты и сама написала, что собаки могут использовать зеркало таким способом. На мой взгляд, это операция уровнем выше, чем узнать себя.

Date: 2016-09-19 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А, ну это нормально. Большинство собак и кошек не реагируют на свое отражение. Умные собаки понимают что такое зеркало и умеют его использовать, да. Наверное, можно сказать, что они "узнают себя" в том смысле, что они понимают, что это не другой представитель их вида. Примерно так же, как они понимают, что их лапы и жопа - их собственные, а не посторонние предметы.

Но когда говорят про зеркальный тест, имеют в виду другое: что у животного есть некая концепция себя как отдельного объекта. Признаки того, что животное распознает себя в зеркале - это так называемая "проверка соответствия", когда животное совершает разные движения и смотрит, повторяет ли их отражение. Следующая стадия - самоисследование, когда животное с помощью зеркала рассматривает те части себя, которые без зеркала не видно. Ну, знаешь, как мелкие дети часто делают. А чтобы доказать, что оно понимает, что в зеркале именно оно само, используют марк-тест. В общем, я вот тут писала про это подробно http://alazor.livejournal.com/41796.html

Date: 2016-09-19 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Про большинство собак я с тобой категорически не соглашусь, многие собаки именно лают на зеркало, считая отражение другой собакой. Кошки пытаются играть со своим отражением, трогая его лапой. А то, что описала ты - классический пример проекции стереотипа поведения приматов на другие виды. Которые вовсе не обязаны вести себя, как приматы :-)

Date: 2016-09-19 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Насчет большинства спорить не буду, просто мы с тобой общаемся с разными наборами собак и кошек;)

Насчет приматов - дельфины и косатки ведут себя перед зеркалом очень похоже на шимпанзе и человеческих детей - сначала крутятся, проверяют, а когда убедятся, начинают рассматривать себя - рот открывают, язык показывают и т.п. Вот например прикольное видео как молодая косатка перед зеркалом выделывается https://www.youtube.com/watch?v=7jO6ieNQHBs

Но вообще эта тема с проекцией поведения приматов имеет место, конечно. Мы осознаем эту проблему и работаем над ней;)

Кстати, если тебе интересно про интеллект собак, то почитай вот еще http://alazor.livejournal.com/75496.html

Date: 2016-09-19 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Интересно, насколько вообще для них имеет смысл взгляд в зеркало, при отсутствии бинокулярного зрения, такого, как у сухопутных хищников? Особенно по сравнению с 3D картиной, которую дает им эхолокация.

Date: 2016-09-19 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ну у них есть небольшая зона бинокулярного зрения, хотя и не такая, как у наземных хищников и приматов. Да и вообще зрение довольно хорошее, причем есть адаптации к тому, чтобы хорошо видеть и в воде, и на воздухе. Так что видимо оно для них все же довольно важно. У эхолокации есть свои ограничения - она очень узконаправленная и к тому же чтобы ею "видеть", надо все время щелкать.

Date: 2016-09-19 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Да, тут вопрос о секторе бинокулярного зрения серьезный. Кто-нибудь мерял, в градусах? А ширину диаграммы направленности акустической линзы? Шучу.

Date: 2016-09-19 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Да, тут вопрос о секторе бинокулярного зрения серьезный. Кто-нибудь мерял, в градусах? А ширину диаграммы направленности акустической линзы? Шучу.

Date: 2016-09-19 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Да, тут вопрос о секторе бинокулярного зрения серьезный. Кто-нибудь мерял, в градусах? А ширину диаграммы направленности акустической линзы? Шучу.

Date: 2016-09-19 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Пост прочел. Я бы сказал даже иначе - собаки превосходят людей по социальному интеллекту не только на уровне младенцев, но и много позже :-) а вот шимпанзе меня немало удивили.

Date: 2016-09-19 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, собачки рулят;)

Date: 2016-09-19 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Пост прочел. Я бы сказал даже иначе - собаки превосходят людей по социальному интеллекту не только на уровне младенцев, но и много позже :-) а вот шимпанзе меня немало удивили.

Date: 2016-09-19 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] tiangun.livejournal.com
Посмотрел твой пост по ссылке и несколько удивился. То, что афалины и косатки проходят тест, говорит о нефиговом интеллекте, поскольку для них, как я понимаю, зрение вторично, по сравнению со слухом и эхолокацией. Как для собаки зрение вторично по сравнению с обонянием. Собака не будет разглядывать маркер, она будет его обнюхивать, и попытается вылизать, чтобы устранить. Кошка, скорее всего, тоже.

Date: 2016-09-19 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, меня тоже поначалу это удивило. Но вот ведь таки да, проходят. Может, это отчасти эффект дельфинария - там они меньше пользуются локацией и больше зрением, т.к. основные события связаны с взаимодействием с тренерами. Интересно было бы диких протестировать.
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios