alazor: (Default)
alazor ([personal profile] alazor) wrote2016-01-22 01:59 pm

Почему язык дельфинов до сих пор не расшифрован?

В ходе вчерашней истории внезапно выяснилось, что многим интересно про язык дельфинов. Попробую про это рассказать.

The only thing I can say definitively
about humpbacks is that they are big and wet.

Christopher Moore "Fluke"



То и дело в интернетах мелькают статейки про "язык дельфинов". Нередко авторы пишут, что он обязательно существует и уже почти расшифрован, но поговорить с дельфином почему-то до сих пор никому не удалось.

Как вообще расшифровывают новые языки? Прежде всего, для этого нужно знать, что является элементарной единицей и как вообще в принципе устроен язык. Про человеческие языки мы знаем, например, что они состоят из слов, а слова – из фонем. Каким бы диким и экзотическим не было племя, ни одному лингвисту не придет в голову пытаться включить в словарь кашель, чихание или смех. То есть, мы примерно представляем себе, как выглядит и как устроена речь, и ориентируемся именно на нее.

Про дельфинов же совершенно неизвестно, как у них может быть организована передача абстрактной информации, и есть ли она у них вообще. У них есть три основные категории звуков – щелчки, скрипы (которые состоят из очень быстро следующих друг за другом щелчков) и свисты. Щелчки используются для эхолокации – обнаружения предмета под водой по отраженному эху. Скрипы и свисты считаются коммуникативными сигналами, но для чего они точно нужны, достоверно неизвестно.

Пока что лишь для одной категории свистов удалось установить определенную функцию – это сигнатурные свисты, или свисты-автографы. У каждого дельфина есть свой индивидуальный сигнатурный свист, как имя у человека. Но если свое имя мы произносим обычно лишь при знакомстве – "Меня зовут Вася", а дальше уже нас по имени называют окружающие, то дельфины сами регулярно повторяют свой сигнатурный свист, особенно когда они по каким-то причинам оказываются отделенными от группы. Кроме того, в отличие от наших имен, дельфин в детстве сам "придумывает" себе свой свист, постепенно формируя его в течение первого года жизни. Дальше в течение жизни свист обычно остается неизменным, но если дельфины дружат и все время ходят вместе (такое обычно случается у самцов), их свисты со временем становятся более похожими. Подробный научный обзор про сигнатурные свисты можно почитать здесь.

Для чего нужны все остальные свисты и скрипы, не очень понятно. Время от времени выходят статьи, в которых показано контекстное использование того или иного дельфиньего звука, но общей картины не складывается. Тут выходит на сцену вторая проблема расшифровки языка дельфинов – трудность определения контекста. Когда лингвист расшифровывает новый язык, он делает это в контакте с носителями (я имею в виду устные языки, а не письменные источники, там немного другая история). То есть, он живет с этими людьми, общается с ними, может задать им вопрос – как называется вот это, или что вы говорите в таком случае. А представьте себе ситуацию, когда лингвисту надо расшифровать язык племени, которое отказывается от контактов (а такие существуют). Допустим, он может прилететь на вертолете, наблюдать за ними сверху и записывать звуки, спустив вниз микрофон на длинном проводе. Люди сначала пугаются вертолета, потом привыкают и игнорируют, занимаясь повседневными делами. Живут они в густом лесу, в хижинах, поэтому видно их сверху только когда они выходят на поляну или мелькают между деревьями. Определить, от кого конкретно вы пишете звуки, невозможно, так как говорят они все одновременно, а когда кто-то оказывается в одиночестве, он, естественно, молчит. Как вы думаете, справился бы лингвист с такой задачей?

А между тем, именно в такой ситуации оказываются исследователи дельфиньей коммуникации в природе. Животные показываются на поверхности на краткий миг и снова исчезают под водой, так что в лучшем случае вы можете определить, чем в целом занимается группа – охотой, игрой или просто куда-то идет. Определить, от кого звук и что он при этом делает, чаще всего невозможно.


Фото отсюда

Казалось бы, все эти проблемы можно решить в дельфинарии. Но тут тоже все непросто. Во-первых, содержание дельфина – занятие дорогое, поэтому большинство дельфинариев предназначены вовсе не для научных исследований, а для зарабатывания денег. В некоторые коммерческие дельфинарии все же допускают ученых, но обычно с условием, что они будут вести себя хорошо и ничего не трогать руками. Поэтому работа в дельфинарии в смысле возможности контроля над ситуацией часто не сильно отличается от работы в природе. В редких случаях, когда владельцы и тренеры готовы к сотрудничеству, возникают многочисленные технические проблемы. Так или иначе, до сих пор работы по расшифровке языка дельфинов немногочисленны и ничего существенного не достигли.
(Продолжение здесь)

[identity profile] kiowa-mike.livejournal.com 2016-01-22 11:53 am (UTC)(link)
Спасибо, интересно. На Круглом столе на "Культуре" Иван Затевахин говорил о расшифровках сигнальной системы дельфинов, но так чтобы много и популярно об этом - я еще не видел...

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 02:04 pm (UTC)(link)
Да, Иван Игоревич любит эту тему, он ведь когда-то диссер защитил по дельфинам в Институте Океанологии.

[identity profile] buddhistmind.livejournal.com 2016-01-22 12:57 pm (UTC)(link)
недавно вышла пара книг о языке дельфинов - что вы об этом думаете?

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 02:05 pm (UTC)(link)
Думаю, что если хорошие книжки - то хорошо, если плохие - то плохо.

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-23 08:35 (UTC) - Expand

[identity profile] dims12.livejournal.com 2016-01-22 01:21 pm (UTC)(link)
Совершенно верно, вот я как раз и думал, а нельзя ли расшифровать язык дельфинов методом погружения?

Берём человека, снабжаем его плавательным костюмом, а так же наушниками, в которых он может слышать неслышимые частоты, и отправляем его жить с дельфинами, как Джейка из фильма "Аватар" или как Маугли наоборот. И пусть он живёт с ними несколько месяцев, постоянно плавает, играет с ним.

Возможно, приспособленный к общению человеческий мозг справится с расшифровкой интуитивно?

[identity profile] egor-13.livejournal.com 2016-01-22 01:36 pm (UTC)(link)
Возможно... Тем не менее, скажем, любители птиц, которые многие годы живут вместе с питомцами или среди птиц в природе, понимают сигналы птиц, но при этом языка птиц не понимают. А у дельфинов, конечно, интеллект другого типа, но при этом различие может быть еще сильнее, чем между человеком и птицами.

(no subject)

[identity profile] dims12.livejournal.com - 2016-01-22 13:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] egor-13.livejournal.com - 2016-01-22 13:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dims12.livejournal.com - 2016-01-22 14:01 (UTC) - Expand

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 02:07 pm (UTC)(link)
Невозможно чисто технически. Без спецсредств никакой пловец долго за дельфинами не угонится.

[identity profile] crazykamcha.livejournal.com 2016-01-22 02:05 pm (UTC)(link)
Алазор, классно изложено! Вот это и есть правильная популяризация науки!
А не то что...
Edited 2016-01-22 14:06 (UTC)

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 02:48 pm (UTC)(link)
Ну да, рассказать всем, что все сложно и ничего не понятно, это и есть самая что ни на есть тру популяризация науки;)

(no subject)

[identity profile] catta.livejournal.com - 2016-01-23 04:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-23 08:37 (UTC) - Expand

[identity profile] move2winnipeg.livejournal.com 2016-01-22 02:07 pm (UTC)(link)
Спасибо большое!
Я как раз только что на вас подписался, чтобы именно об этом спросить.
Дело в том, что я интересуюсь филологией. В дискуссиях часто приходится защищать тезис, что язык, это единственное, что отличает нас от животных. На что в 99 случаях я слышу - пффф, язык дельфинов. Даже до 'Coco the Gorilla' не доходит. Википедия выдаёт дядьку, который сказал "если у дельфинов есть язык, то они тщательно от нас это скрывают" :)
Делать исследование на эту тему не вижу смысла.
И сразу другой вопрос. Я не раз слышал, что их интеллект примерно на уровне собаки. Это говорят черноморские моряки, поэтому я подозреваю, что речь об афалинах? Сорри, я в этом не очень силён. Как вы оцените, и вообще, корректно ли сравнивать?
Ещё меня интересует этика животных. Надо, конечно, какого-нибудь Лоренца почитать, но катастрофически не хватает времени. Прошу простить, с вашими работами не знаком, стоит ли задавать вам вопросы по этому поводу? Собственно, вопрос один, какие проявления этики есть у морских млекопитающих?
Спасибо :)

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 02:47 pm (UTC)(link)
Ну, я не утверждаю, что языка у дельфинов нет. Я говорю лишь о том, что ничего определенного на эту тему до сих пор не выяснили.

Интеллект дельфинов намного выше, чем у собаки. У афалин, как считается, примерно на уровне человекообразных обезьян, у косаток - даже выше.

Зависит от вашего определения этики. Я не гуманитарий, а википедия говорит, что это "философская дисциплина, предметом исследования которой являются мораль и нравственность". Вряд ли у морских млекопитающих есть философские дисциплины;)

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2016-01-23 10:42 am (UTC)(link)
>Дело в том, что я интересуюсь филологией. В дискуссиях часто приходится защищать тезис, что язык, это единственное, что отличает нас от животных.

- в этом месте стоило бы спросить (в первую очередь - вам самого себя), что для вас важнее, этот тезис, или истина.

Ну и далее - о границах вашего определения языка, о том, говорите ли вы о готовой, сложившейся в естественных условиях сигнальной системе, или о способности ею овладеть, etc.

Ну и отдельно - помнить (или хотя бы - понят свое отношение) к литании Дженделина (вариант транскрипции: Генделина).

[identity profile] galenven.livejournal.com 2016-01-22 04:04 pm (UTC)(link)
А помнишь, какое-то время назад вы пытались по какой-то программке скомпоновать хотя бы группы похожих звуков, издаваемых дельфинами (и привлекали, так сказать, добровольцев - хотя что-то их было жидковато, увы)? Что-нибудь из этого вообще выросло?

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 04:19 pm (UTC)(link)
Из этого выросла глава моего диссера, так что спасибо всем участникам:) Основной смысл там был в том, чтобы оценить уровень субъективности моей классификации. Оказалось, что она в общих чертах совпадает с восприятием других людей, то есть можно ее считать более-менее адекватной.

(no subject)

[identity profile] galenven.livejournal.com - 2016-01-22 16:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-23 11:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-23 22:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p2004r.livejournal.com - 2016-01-27 09:49 (UTC) - Expand

[identity profile] vdinets.livejournal.com 2016-01-22 06:37 pm (UTC)(link)
Я все это часто рассказываю фанатам н/ф, которые надеются на контакт с внеземными цивилизациями. Впрочем, те, кто регулярно смотрят американскую фантастику, уже знают, что все инопланетяне говорят по-английски и проблем не будет.

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 08:05 pm (UTC)(link)
В эту тему был хороший мысленный эксперимент с марсианином, который снаружи наблюдает за людьми и пытается понять, есть ли у них язык и разум.

[identity profile] Андрей Гаврилов (from livejournal.com) 2016-01-23 10:52 am (UTC)(link)
фанаты фантастики из будущего смотрят на вас с недоумением. Deep learning же.

Не говоря уже о в разы примитивных (можно было бы (придумай его кто тогда... но придумали в нулевых) на компах 50-х реализовывать) ADIOS algorithm, позволяющих, при правильном использовании, выделить не только структуру текста, а Х слоев оной структуры описывать исчерпывающе.

(no subject)

[identity profile] vdinets.livejournal.com - 2016-01-23 17:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vdinets.livejournal.com - 2016-01-23 20:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vdinets.livejournal.com - 2016-01-24 03:16 (UTC) - Expand

[identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com 2016-01-22 07:13 pm (UTC)(link)
Как вы считаете, есть ли у дельфинов чувства и могут ли дельфины выразить свои чувства на своем языке?

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-22 08:06 pm (UTC)(link)
Чувства в смысле эмоции? Конечно есть, и конечно могут выразить. Эмоции и сигналы для их выражения есть у всех высших животных. Хотя бы на собак посмотрите для примера.

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-23 09:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-23 22:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-24 09:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-24 11:35 (UTC) - Expand

(frozen comment) (no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-24 15:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aspidisca.livejournal.com - 2016-01-23 12:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aspidisca.livejournal.com - 2016-01-23 18:47 (UTC) - Expand

[identity profile] knight-agilulf.livejournal.com 2016-01-22 08:53 pm (UTC)(link)
А не может ли быть одним из препятствий то, что изучение языка дельфинов, в общем, довольно скудно финансируется и народу в этой дисциплине занято мало? А будь, скажем, инициирован (в теории, разумеется) "дельфиний Манхэттенский проект" - с неограниченными финансовыми вливаниями и, как следствие, множеством амбициозных исследователей, дело могло бы сдвинуться с мертвой точки значительно быстрее?

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-23 08:39 am (UTC)(link)
Конечно, это одно из главных препятствий. Но скудно финансируется-то оно тоже не без причины - если бы первые работы дали что-то многообещающее, то, скорее всего, и гранты на последующие проекты давали бы активнее. То есть, тут такая положительная обратная связь: денег не дают, направление не развивается, поэтому денег на него не дают.

[identity profile] irbis-s.livejournal.com 2016-01-25 08:10 am (UTC)(link)
Суммируя вышесказанное, получается, что расшифровкой языка дельфинов сейчас никто всерьез не занимается, потому, что на это не дают денег.
Edited 2016-01-25 08:13 (UTC)

[identity profile] caenogenesis.livejournal.com 2016-01-26 05:05 pm (UTC)(link)
О, ты занялся популяризацией :)

[identity profile] alazor.livejournal.com 2016-01-27 01:42 pm (UTC)(link)

Вы так говорите, как будто это что-то плохое ;-)

(no subject)

[identity profile] alazor.livejournal.com - 2016-01-27 19:12 (UTC) - Expand

[identity profile] ljournalist-bot.livejournal.com 2016-01-28 08:04 pm (UTC)(link)
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске (http://ljournalist.livejournal.com/775850.html) [livejournal.com profile] ljournalist'а.