alazor: (Default)
[personal profile] alazor
Что едят киты?



Казалось бы, простой вопрос.
На Карагинском мы наблюдали, как горбачи едят мелкую стайную рыбу-песчанку, заглатывая одним махом целый косяк, заботливо сбитый в плотную массу трудолюбивыми кайрами (и оставляя бедных кайр без обеда). На Беринга мы не видели, что они едят, но ловили плантон в местах их кормежки. А еще вокруг них массово кружились тонкоклювые буревестники, известные своей гастрономической склонностью к макропланктону.





Вроде бы, в теории должно быть все просто. Основа всего в океане - фитопланктон. Где его много, должно быть много зооплантктона (который ест фитопланктон) и рыбы (которая ест зоопланктон). А фитопланктона должно быть много там, где есть вынос нужных ему веществ на поверхность, то есть в районах апвеллинга. Например, возле резких свалов глубин.

А на самом деле все не так. Фитопланктона много где попало и непонятно по какому принципу. Распределение зоопланктона не соответствует распределению фитопланктона, к тому же различается для разных фракций (крупной-средней-мелкой). Продуктивность у резких свалов глубин (где должен быть апвеллинг) не больше, чем в других районах. А рыбы вообще шастают где попало безо всякой видимой логики.

Интересно, бывают люди, которые все это понимают на системном уровне? А то я уже вторую неделю пытаюсь про это читать, и в итоге такая каша в голове, что вспоминается вечное из Стругацких:
"Вообще фактических данных о Щекне, как и обо всей миссии в целом, набралось множество. Некоторые из них были поразительны, но все они со временем вступали в противоречие с новыми фактами либо полностью опровергались последующими наблюдениями. Похоже было, что наша ксенология склонялась к тому, чтобы поднять (или опустить – как кому нравится) руки перед этой загадкой. И многие весьма порядочные ксенологи присоединились к мнению Раулингсона, сказавшего еще лет десять назад в минуту слабости: «По-моему, они просто морочат нам голову!..»"

Date: 2011-02-15 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Апвеллинг работает только при правильном ветре. С зоопланктоном все от фазы зависит: мелкий зп выедает фп, крупный зп выедает мелкий зп, рыба выедает крупный зп и так далее. Все это можно дома в стеклянной банке пронаблюдать.
То есть бывают труднообъяснимые ситуации, но обычно это означает недостаток данных, а не какое-то системное непонимание.
В Калифорнии, например, все прекрасно работает: в мае начинают дуть восточные ветры, в июне цветет фп, в июле набегают толпы китов, в августе больше всего дельфинов, пришедших за рыбкой.

Date: 2011-02-15 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Ага, хорошо им там в Калифорнии.
А у нас ветры дуют все лето и с разных сторон, киты кормятся тоже все лето, но смещаются вдоль свала, а дельфинов нет вообще. И планктоном местным (конкретно на Беринга) никто не занимается, все работы на гораздо больших масштабах:(

Date: 2011-02-15 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
В Беринговом море планктона летом, по-моему, везде полно. Кроме апвеллинга, много живности бывает еще там, где течения смешиваются, или холодное течение заходит в теплую воду, или наоборот.
Почему дельфинов нет? Должны как минимум три-четыре вида заходить.

Date: 2011-02-15 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, судя по картам распределения, его и правда везде полно! Внимание, вопрос: на хрена тогда горбачи скапливаются у западного побережья острова Беринга и как сумасшедшие кормятся на небольшом пятачке?
Из дельфинов у нас только косатки. Судя по приловам в дрифтерные сети, до этих мест доходят еще тихоокеанские белобокие, но мы их никогда не видели (кроме как на южных Курилах) - видимо, заходят редко и к берегу не подходят. Есть много белокрылых морских свиней, но они таки не дельфины, хотя местные моряки упорно считают их таковыми:)

Date: 2011-02-15 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] shienok.livejournal.com
Наверное, они любят обедать в тесной компании.

Date: 2011-02-15 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Ну, это смотря как определять понятие "дельфин". Мне казалось, что к вам еще серые и сев. китовидные должны иногда в августе заглядывать, но может им и в лом так далеко на север тащиться.
Вероятно, на этом пятачке какой-то полезный "микроклимат" - например, течение выходит из-за острова, или обтекающие остров ветра сдувают воду, или там крутой склон и глубинные воды поднимаются - по подводному каньону, например.

Date: 2011-02-15 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Очень просто: дельфин - китообразное семейства дельфиновые (Delphinidae).
Про серых дельфинов у Командор есть единственное упоминание у Слепцова в середине 20 века, но весьма сомнительное. Томилин в него не верил, и я не верю:)
Сев. китовидные, похоже, такие пелагические, что в российских водах их вообще редко видят. В начале 2000х было упоминание о встрече сильно восточнее южных Курил. В районе Командор - вроде не было никогда.

Date: 2011-02-15 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Просто-то просто, но не очень. Есть же еще речные дельфины, плюс как минимум один вид может быть ближе к белухам, и так далее.
Ну, нет никаких причин, по которым сд не может изредка заходить на Командоры. У Алеутских островов встречи вроде бы были (Clark, A. H. 1945. Animal life of the Aleutian Islands. см. ссылку отсюда, хотя авторы к этим данным скептически относятся).
Скд в Калифорнии каждое лето тысячами плавает в нескольких километрах от берега; в Японии они тоже иногда достаточно близко подходят. Наверное, просто покрытие территории наблюдателями слабое. Кстати, а вы не пробовали посмотреть, что водится существенно южнее, километров на двести-триста, скажем, или где там Алеутское течение проходит?

Date: 2011-02-15 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Речные - они не "дельфины", а "речные_дельфины":) А кто из дельфинов ближе к белухам? Не припоминаю такого... Или вы про речных?
Изредка раз в 100 лет по ошибке случайный больной дельфин, конечно, может заплыть. В мае 2010 года вон серый кит в Средиземное море заплыл, чего уж там дельфинам лишние 500-1000 км. Но вероятность встречи наблюдателя с таким дельфином для пелагических видов будет очень низкая. Поэтому, видимо, Leatherwood не верит в Кларка, а я не верю в Слепцова. Хотя, возможно, мы и не правы.
На 200-300 км южнее не пробовали. У нас вообще только прибрежные работы - мы же с катера работаем, а не с судна. Судовые учеты нам не по карману:(
Там в 2000х был русско-японский рейс, они в этом районе из зубатых китов видели только белокрылых морских свиней, косаток и кашалотов. (Корнев С.И., Мияшита Т., Саито Т., Хируда Х., Гусаков П.Б. 2006. Результаты учета китообразных в северо-западной части Тихого океана в 2005 г. — Материалы четвертой международной конференции «Морские млекопитающие Голарктики». 256–261.)

Date: 2011-02-15 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Orcaella (в 2005 г второй вид описали), но на этот счет много версий.
Вообще интересно было бы серьезные учеты в северной части ТО провести, а то там грузовые суда сотнями ходят, а научных практически не бывает. Просто покататься на сухогрузах туда-сюда и всех зверей-птичек посчитать.

Date: 2011-02-16 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А, ну так это было сто лет назад. Еще в 90е вроде бы все решили, что орцелла таки дельфин.
В российской части северной Пацифики не сказать чтобы так уж много грузовых судов, и ходят они по одним и тем же маршрутам, что для учетов не есть хорошо. Гораздо лучше было бы с рыболовных, но они как уйдут в море на полгода, так потом хрен выберешься. Раньше на них ходили инспектора Рыбвода и даже местами учитывали что-то и печатали. Теперь Рыбводы развалили, и ничего внятного в этом направлении не происходит:(

Date: 2011-02-16 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Решили скорее чтобы не возиться. Последнее, что я слышал - они ближе всего к косатке. Но к данным молекулярных работ лучше относиться с осторожностью - уж очень часто их потом полностью переписывают.
Грузовые суда из Японии и Кореи в Анкоридж проходят примерно в 300-600 км от Командор, как раз интересная полоса. Из Японии в Ванкувер - чуть южнее.

Date: 2011-02-16 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Да, про ближе к косатке мне тоже что-то такое припоминается.
Ха, на международные сухогрузы вписаться это должен быть тот еще гемор. Как минимум паспорт моряка нужен. Да и не возьмет никто, разве что дневальным туда наняться:)

Date: 2011-02-16 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
До 2001 года сухогрузы брали пассажиров довольно часто. Сейчас с этим намного сложнее, но если есть официальные бумажки, то вполне возможно. За рейс через Атлантику народ платит долларов по двести.

Date: 2011-02-16 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А у нас примерно столько же стоит доехать на сухогрузе от Петропавловска до Никольского на полу в прачечной:(

Date: 2011-02-16 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
На РДВ местный транспорт вообще самый дорогой в мире.

Date: 2011-02-15 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shienok.livejournal.com
И, на восточном-то вас нет, а вдруг они и там скапливаются.

Date: 2011-02-15 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Может быть. Но во всяком случае, когда у нас этим летом были толпы горбачей, у ЕГМ на Юго-Востоке не было вообще почти ничего. И когда мы ездили Лилю встречать, в проливе никого не было, а напротив Подутесной толклась целая куча китов.

Date: 2011-02-15 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] shienok.livejournal.com
Так ЕГМ их всех распугал, вот они к вам и приплыли. Вон и тюлени от него потихоньку на Бобровые Камни перебираются.

Date: 2011-02-15 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] shienok.livejournal.com
Изучать питание - занятие не из простых, но сколько всего нового узнаёшь по ходу дела.

Date: 2011-02-15 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Что характерно, это можно сказать практически про любое занятие:)

Date: 2011-02-15 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
Если есть течение, идущее от района апвеллинга, то мы получаем развёртку временных процессов в пространстве: пока зоопланктон наестся, пока вырастет, его уже снесёт в сторону. Но важнее, что основные вспышки биомассы приурочены не столько к собственно свалу глубин, сколько к гидрологическим фронтам, которые могут с линией свала и не совпадать.

Date: 2011-02-15 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Я даже не знаю, есть ли там на самом деле апвеллинг. Предполагаю из общих соображений - поскольку там резкий свал и над ним кормятся горбачи и косатки. А как узнать, есть ли там гидрологические фронты? И про течения там тоже непонятно ничего. Все работы про тот район в основном на таком масштабе, в котором остров Беринга на карте выглядит маленьким червячком. А у нас там в течение сезона киты всей толпой яростно кормятся то в одном месте, то в другом - явно там что-то смещается на десять километров туда-сюда. Но вот что???

Date: 2011-02-15 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
Вот для восточной части моря карту нашёл:

  Image

(Рис. 1 в: Флинт М.В. 2005. Роль шельфовых фронтов в формировании биологической продуктивности // Автореф. дисс. ... д.б.н. М: ИО РАН. 56 с.)

В западной тоже должно быть много.

А смещаться туда-сюда может что угодно. Планктон пятнист. Вихри, ринги, прочие гидрологические кунштюки. Ветровой сгон. Собственное развитие. Для рыбёшки ещё и стайность. Чего там только нет...

Date: 2011-02-15 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Спасибо! Ну вокруг Алеут там никаких фронтов нет, а Командоры по сути их продолжение, так что там, наверное, должна быть похожая ситуация. А этот автореферат в электронном виде где-нибудь существует?

> А смещаться туда-сюда может что угодно.

"Черт, этого я и боялся"(с)
М-да, похоже, все действительно не так просто. А мне-то казалось - этот планктон столько народу изучает, что все должно быть про него понятно. Но нет, увы мне...

Date: 2011-02-15 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] prokhozhyj.livejournal.com
Мезомасштабные процессы есть большой геморрой.

А у Флинта статей много (в т.ч. аглицких), лучше их поискать.

Date: 2011-02-15 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nightfelis.livejournal.com
зато это самое главное)
ответ на незаданые вопросы)

Date: 2011-02-15 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Самое главное - это понять, вопросы действительно сложные, или просто я по тупости и неосведомленности в данной теме пытаюсь изобрести очередной велосипед:)

Date: 2011-02-15 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] nightfelis.livejournal.com
нуу...трудно оценить работу системы со стороны, находясь внутри этой системы ;)

А мне не кажется вредным изобретение велосипедов =)

И вероятнее всего в какой-то момент сложится из кусочков мозаики более точное представление о вопросе. Эээ....что там еще есть в философии - а, да, рано или поздно должно произойти качественное изменение в знании - количество всегда переходит в качество - пока просто стадия количества и ничего не ясно))))))

ну если это может тебя поддержать)))

серые киты пашут грунт, и действительно едят то, что в нем, судя по тому что у них выпадает изо рта. То что живет в этом грунте коррелирует своими размерами и сочетаниями видов с его гранулометрическим составом и с температурой воды, и глубиной естественно. Самое большое разнообразие еды на след.год после возникновения особенно сильного нерегулярного апвеллинга. Еще распределение еды зависит от того, как зимой дно перепахалось льдами, а я думала еще, что в тех местах, где ее на дне особенно много - под дном наверное самые богатые залежи органики, она немножко просачивается и донная мелочь ее тоже жрет,потому ее много. Но это были мои идеи. Это я нигде не читала) а дальше этого в вопросе китовой еды я не продвинулась со времен диплома, к сожалению. Так что только философия)))
У меня есть прекрасный чей-то бесповский учебник по океанологии...там очень интересно пишут про общие закономерности в океане. Я люблю его. Может пригодиться? Если ты вдруг не читала. Про системное понимание процессов.

Date: 2011-02-15 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Изобретать велосипед полезно для личностного роста. А меня в данном случае больше интересует решение поставленной задачи.
Учебник - хочу! Если можно. А ты еще не уехала?

Date: 2011-02-15 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] nightfelis.livejournal.com
В вс.
Но до вс почти никак.
Я найду его. Есть 3 варианта - завтра я буду в ИПЭЭ, там или в метро по дороге. Если не завтра - то могу передать кому-нибудь (почти даже наверное знаю кому, кто, даже, бывает на биофаке). Или могу дать телефон моей мамы, чтобы вы встретились когда всем будет удобно.

Date: 2011-02-15 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Если передать - было бы лучше всего. Если не получится - давай телефон. Заранее спасибо!

Date: 2011-02-15 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nightfelis.livejournal.com
напиши свой мне в личку. мой 89163967019
на связи тогда. Я придумаю че-нить.

Date: 2011-02-15 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] in-lun.livejournal.com
Кто тебе сказал, что на этот простой вопрос должен быть простой ответ?
Я тебя ща еще больше запутаю: на самом деле биомасса не переходит с уровня на уровень пирамиды так просто. Важную роль играют процессы, позволяющие биомассе оставаться в пределах одного уровня (это грубо говоря, когда планктон, любой или даже бентос, помирает и высвобождаются органические вещества, которые идут в пищу организмам на том же уровне). Я вот как раз сейчас вчиталась в построение этих завихрений в пищевых цепочках в морских экосистемах.

Date: 2011-02-15 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Казалось бы, простой вопрос: что едят косатки в Авачинском заливе? Но потребовалась целая каринина диссертация, чтобы на него ответить. И то кафедра была недовольна:)
Ну, то что один зоопланктон может жрать другой зоопланктон - это как бы очевидно. А ты-то с чего вдруг вчиталась в пищевые цепочки? Решила вспомнить молодость и заняться питанием мормлеков?

Date: 2011-02-15 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] in-lun.livejournal.com
ну, что ж, я не про то, что один зоо жрет другой зоо - это очевидно. А вот то, что фаги играют роль главной контролирующей численность продуцентов силы мне было не так уж очевидно:))
Я вообще-то экологией фагов типа занимаюсь, там тож пищевая цепочка, только покороче:))) Тут мне в руки книжка попала, про то, как фаги яаляются причиной невыхода органики с уровня продуцирующих на следующий лвл пирамиды, что было для меня несколько неожиданно. Получается, что зоо зависит по численности от фито, а фито совсем не полностью по численности контролируется зоо. Прикольно, понимаешь?

Date: 2011-02-15 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Фаги же вроде только на прокариот должны влиять? Разве они главные продуценты?
Что "фито совсем не полностью по численности контролируется зоо" - это до меня тоже уже донесли благословенные авторы, хотя и несколько в другом ключе. Про диатомовых вот, например, пишут, что для большинства видов зоопланктона они слишком мелкие, поэтому их рост ограничивается в основном наличием света и железа. Если того и другого много, случается резкая вспышка, и никакой зоопланктон не может с ней ничего поделать.
From: [identity profile] in-lun.livejournal.com
Цитаты (точнее, это перевод англоязычного текста):
"Количественные связи привели к вычислениям уровня бактериальной смертности, вызванной морскими фагами (Binder, 1999),и математическому моделированию потока энергии в морской пищевой пирамиде. Хищничество фагов на морских бактериях теперь включено в глобальную биохимическую модель круговорота углерода (Proctor, 1990). Бактериальные и водорослевые вирусы являются общепризнанными членами микробиальной петли в океане, которая охватывает эффекты циркуляции углерода и азота в морской пищевой цепи(Fuhrman, 1999)."

"Когда бактерия лизирована фагом, около 99% клеточного содержимого органической природы поступает в растворенном виде в окружающую среду (Fuhrman, 1992). Таким образом, фаги яаляются эффективными проводниками биомассы в растворенное состояние. Они являются важными причинами смертности бактерий в море, совместно с поеданием бактерий зоопланктоном. Результатом лизиса фагами бактерий, как ни парадоксально, является стимуляция бактериального роста. Объяснение этому следующее: присутствие фагов стимулирует бактерий к росту, по сравнению с ситуацией, когда фаги отсутствуют. Хищничество одноклеточных на бактериях приводит к переходу биомассы на следующий уровень пищевой пирамиды, без какого либо возврата бактериям обратно. Фаговый лизис, напротив, высвобождает из разрушенных клеток питательные вещества, которые могут быть использованы бактериальным сообществом (Middelboe et al., 1996). Согласно одной из моделей вирусный лизис вызывает 25% потери в продуктивности зоопланктона(Fuhrman and Suttle, 1993).Для дальнейшего усложнения событий, некоторые протисты, например динофлагелляты, также являются добычей вирусных частиц."

"Фаговая инфекция в океане ведет к лучшему сохранению питательных веществ на уровне фотосинтетиков, поскольку большая часть органического материала остается в форме бактерий (Murrayand Eldridge, 1994; Thingstad et al., 1993)."

И про добычу фагов: "Цианобактерии – это наиболее важные основные первичные продуценты и азотофиксаторы на Земле, отвечающие за большую часть первичной продукции в океанах, озерах и других водных средах. Они распространены повсеместно, обнаружены в экстремальных средах обитания от горячих источников до полярных озер, а также фильтрационных прудах и местах выращивания рыб. Их можно разделить на морские и пресноводные формы, использующих фикоэритрин вместо фикоцианина в качестве основного фотосинтетического пигмента, а также одноклеточные или нитчатые формы. В то время как они, несомненно, являются бактериями, их экологическая роль более схожа с таковой у эукариотических водорослей, нежели с гетеротрофными бактериями (Suttle, 2000a; Suttle, 2000b). "

сволочи эти твои фаги!

Date: 2011-02-15 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
А что за книжка? Посылай, пригодится. У меня 140 мегов в ящике свободно.
Чорт, надо было лучше учиться на первых курсах вместо того чтобы пить водку и играть кельцкую музыку. Как-то у меня не отложилось, что цианобактерии такие крутые.

Re: сволочи эти твои фаги!

Date: 2011-02-15 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] in-lun.livejournal.com
а может у нас с тобой разные семинаристы по низшим травкам были?

Re: сволочи эти твои фаги!

Date: 2011-02-16 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] alazor.livejournal.com
Боюсь что проблема не в этом:)
Page generated Sep. 23rd, 2017 09:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios